c/o pop: Werte 2.0 – Geistiges Eigentum vs. Netzkultur - ein Kommentar [Update]

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Bei gulli.com ist jetzt ein weiterer Artikel zur Diskussionsrunde inkl. dem Video veröffentlicht worden.

c/o pop-logooder: "Sind Musiker Kontrollfreaks?"
Donnerstag war es soweit. Eine Diskussion, wie es sie vorher noch nie gegeben hatte. Mark Chung (Freibank Musikverlags- und vermarktungs GmbH), Stefan Herwig (Labelgründer), Georg Oeller (GEMA), Lars Sobiraj (gulli.com) und meine Wenigkeit Christian Hufgard (Piratenpartei) sollten in 90 Minuten das größte Problem der Musikindustrie lösen: Sinkende Absätze bei steigendem Musikkonsum. Wer das Panel live verfolgt hat, wird verhärtete Fronten gesehen haben. Gratiskultur und Netzfreiheit gegen das Pochen auf das Recht am schöpferischen geistigen Eigentum. Jeder (und da nehme ich mich nicht aus) wollte sich als starker Mann und Gewinner profilieren. Dass Johnny Haeusler das Publikum aktiv in die Diskussion eingebunden hat, machte es nicht unbedingt einfacher. :)

Vor und auch nach der Runde sah es deutlich entspannter aus. Schnell war das "du" angeboten worden und es waren Gemeinsamkeiten entdeckt. Zurück zu meiner provokanten Eröffnungsfrage. "Sind Musiker Kontrollfreaks?" Bei der Runde kam immer wieder eines auf: Musiker (aber auch Autoren und Regisseure) möchten die Kontrolle über das Ergebnis ihrer Kreativität behalten. Einen Wunsch, den ich persönlich sehr gut verstehen kann. Schließlich haben sie hart dafür gearbeitet, um ein Musikstück aufzunehmen, ein Buch zu schreiben oder einen Film zu drehen.

Kopien können nicht verhindert werden

Leider gibt es hier ein kleines Problem: Sobald ein Musikstück einmal aufgezeichnet ist und diese Aufzeichnung an irgendjemanden weitergegeben wurde, gibt der Urheber seine physische Verfügungsgewalt auf und hat keinerlei Kontrolle mehr über das Ergebnis seiner Arbeit. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Der, der jetzt die Kopie des Werks besitzt kann den Willen des Urhebers respektieren und sie nicht weitergeben, oder er respektiert ihn nicht und gibt sie weiter. Oder noch schlimmer: Er fertigt eine Kopie davon an und ist weiterhin im Besitz seiner Kopie des Originalwerks.

Denn hier ist, meiner Meinung nach, ein entscheidender Denkfehler: Bereits die erste Aufzeichnung eines Werks ist bereits nicht mehr identisch mit dem Original. Genau dieses Original ist das wertigste, das ein Urheber anbieten kann. Eine Kopie ist immer weniger Wert als das Original. Heute mehr denn je. Denn während in der Vergangenheit immense Investitionen nötig waren um Reproduktionen zu erstellen, befinden sich heute die dafür notwendigen Gerätschaften in jedem zweiten Kinderzimmer. Und wenn sie nicht dort sind, dann stehen sie im Wohnzimmer. Oder sie stecken in der Jackentasche.

Stefan brachte nach der Diskussion, als wir zusammen mit Lukas und Lars bei einem Bierchen zusammenstanden einen sehr schönen Vergleich: Das Runterladen von Inhalten gegen den Willen des Urhebers wäre wie Schwarz fahren. Einen so treffenden Vergleich habe ich vorher nie gehört, und zwar in vielerlei Hinsicht. Denn genau wie beim Schwarzfahren gibt es auch beim runterladen keinen direkten Schaden. Streng genommen sogar noch weniger, denn das Originalwerk ist ja nach wie vor noch erhalten. Würde jetzt niemand mehr eine Fahrkarte kaufen, würden die Verkehrsbetriebe pleite gehen. Und das, obwohl offensichtlich ein Bedarf besteht, sonst würde ja keiner Schwarz fahren. Oder?

An dieser Stelle gäbe es jetzt mehrere Möglichkeiten: Man könnte beschließen, dass Verkehrsbetriebe nicht mehr benötigt werden. Wer von A nach B kommen will, muss sich dann auf seine Füße verlassen, oder ein privates Fahrzeug nutzen. Oder man finanziert sie aus einer anderen Quelle, denn es besteht ja offensichtlich Bedarf. Während man jetzt diesen Bedarf aber relativ leicht messen kann, indem man einfach die Fahrgäste zählt, ist das bei künstlerischen Werken schwieriger.

Zentrales Download-Portal als Lösungsmöglichkeit?

Gäbe es eine zentrale Möglichkeit an jedes Werk zu kommen, könnte man hier die Downloads zählen - vorausgesetzt man findet einen Weg um Betrügereien auszuschließen. Lässt man Datenschutzaspekte außen vor, wäre dies ein Leichtes. Nur nach Anmeldung am Portal könnte man einen Download starten, jeder gestartete Download wird einmalig gewertet. Dezentralisiert man die Anwendung, könnte man die Anmeldung sogar pseudonym gestalten. Hier wäre jetzt das Vertrauensproblem auf Seiten derjenigen, die von dem Service profitieren. Aber würde so eine Lösung von der Musikindustrie oder den Konsumenten aktiviert werden?

Wäre diese zentrale Möglichkeit von jederman einfach aber komfortabel nutzbar (sagen wir so wie iTunes), dann wäre dies das Ende so ziemlich jeden kommerziellen Kopienverkäufers. Es sei denn natürlich, sie würden neue Wege finden um die Kunden davon zu überzeugen, bei ihnen einzukaufen. Den zentralen Service künstlich zu beschränken wäre nicht zweckmäßig, es würden dann weiterhin illegale Angebote bestehen. Ein Ausweg könnte also sein, dass der Dienst offen wäre. Offen insofern, dass jeder kommerzielle Anbieter gegen Zahlen einer Gebühr die Schnittstellen nutzen könnte und jeder nicht-kommerzielle Anbieter nach einer Registrierung umsonst.

Kommerzielle Anbieter könnten nun Mehrwertdienste anbieten. Die Kopplung an Endgeräte als iPhone wäre denkbar. Bundle-Angebote mit Konzertkarten oder Fan-Artikeln. Die Bandbreite hier ist nur von der Phantasie der Anbieter begrenzt. Im Gegensatz zu den kostenlosen Angeboten mit denen sie konkurrieren müssen haben sie einen nicht-kopierbaren Vorteil: Sie haben Zugriff auf das Original. Das kann die Band sein, die dann nur von Vodafone-Kunden auftritt oder das neue Musikvideo von Madonna, das erstmalig übers iPhone gestreamt wird. Das Video wird natürlich keine Stunde später im Medienpool auch vorhanden sein. Aber die Exklusivität als erster das Video gesehen zu haben, läge bei iPhone-Kunden.

Gegen kostenlos kann man nicht konkurrieren?

Klassisches Argument gegen solche Vorschläge ist immer wieder (es kam auch in der Diskussionsrunde), dass man mit kostenlos nicht konkurrieren könne. Das dieses Argument zu kurz greift, sieht man fast überall. Ob das jetzt Microsoft ist, die auch trotz Linux noch durchaus solide Umsätze machen, Adobe dass Photoshop-Lizenzen verkauft wo es doch GIMP kostenlos gibt. Der DVD-Verleih der gegen das Fernsehen bestehen muss. Zusätzlich dazu kommen noch die illegalen Angebote. Wem das alles noch nicht reicht, für den habe ich noch mein Lieblingsprodukt: Wasser. Wir zahlen ohne mit der Wimper zu zucken 5€ für eine Kiste mit 12l stillem Mineralwasser. Der m³ Leitungswasser liegt ebenfalls bei 5€ - bei einer Preisdifferenz vom Faktor 1.000 ist das schon extrem nah an einem Kampf gegen kostenlos. (Übrigens wird auch Tafelwasser verkauft wie geschnitten Brot - und das ist nicht mal aus irgendeiner tollen Quelle geflossen, sondern stammt aus dem Wasserhahn... Queen of Tablewater, anyone?) Hier haben es die Marketingexperten geschafft, dem Kunden einen Mehrwert zu verkaufen.

Diesen Weg muss auch die Kreativindustrie gehen. Mit iTunes hat Apple bereits gezeigt, wie man mit kostenlos konkurrieren kann: Man muss einfach besser sein. The Pirate Bay bietet zwar so ziemlich alles was des Downloaders Herz begehrt, aber das die Benutzbarkeit der Suche ist einfach nur traurig. iTunes räumte den Markt für digitalen Musikvertrieb extrem auf - und zwar von Null. Kein Experten, die seit Jahren Labels betreiben, einfach nur eine tolle Schnittsteller für die Nutzer und (jetzt endlich) DRM-freie Musik. Natürlich spielt auch die Kopplung an den iPod eine sehr starke Rolle in der Erfolgsgeschichte.

Wie aber können jetzt Kreative davon profitieren? Über das angesprochene zentrale Portal könnte protokolliert werden, welches Stück wie oft heruntergeladen wird und eingenommene Pauschalabgaben könnten endlich gerecht verteilt werden. Was jetzt gerecht heißt, müssen die Kreativen unter sich ausmachen. Ebenso muss die zu verteilende Summe vernünftig festgelegt werden. Diese Diskussion wird genauso schwierig werden wie die, woher das Geld stammt. Soll es eine Pauschalabgabe auf Internetzugänge geben oder nehmen wir Steuergelder? Bei einer Abgabe auf Internetzugänge könnte man die Pauschale in Abhängigkeit zur Bandbreite festlegen, so dass mit steigender Bandbreite auch die zu verteilende Geldmenge steigen wird.

Zusätzlich bekämen die Kreativen auch Gelder aus ihren sonstigen Verdienstmöglichkeiten. Jegliche kommerzielle Verwendung von Kopien ihrer Werke wird nach wie vor vergütet werden. Und wenn man jetzt noch mit einrechnet, was für Unmengen an Geldern in Anwälte investiert werden, die dann vor Gericht Schadensersatzzahlungen rausholen die dann sogar den Rechteinhabern unangenehm sind.

Es kommt nicht immer so, wie man will

Über so etwas hätte ich gerne diskutiert. Ob dies ein Modell wäre, das Kreative akzeptieren können. Oder ob sie lieber weiter gegen Windmühlen kämpfen wollen. Es ist ja nicht so, dass jemand aufhört IT zu verstehen, nur weil er Musik macht. Es gibt mehr als genug Musiker, Autoren , Regisseure und was es sonst noch alles gibt die wissen, dass das Tauschen von Kopien nicht verhindert werden kann. Das weiß sogar Stefan, der auf der Bühne den aktuellen Spiegel zückte und ein neues "Set of Rules" für das Internet forderte.

Dennoch hat sich die Runde gelohnt. Denn es wurde gezeigt, dass Gesprächsbereitschaft besteht. Auch wenn Lars als Vertreter der bösen Anti-Kreativen-Propaganda-Schleuder (Übertreibung meinerseits) und ich als Pirat einen schweren Stand vor so viel geballter Kreativität hatten, hat man uns zugehört. Neue Kontakte wurden geknüpft und alle wissen jetzt wieder, dass die anderen auch nur Menschen sind. Eines ist klar: Niemand will, dass es in 20 Jahren keine kommerzielle Musik mehr gibt. Um wieder zur IT zu wechseln: Wir brauchen GIMP und Photoshop. Wir brauchen das Recht, Musik aus dem Internet so runterzuladen, wie man sie auch aus dem Radio mitschneiden kann. Wir brauchen das Recht, nicht nur aus Zeitungsschnippseln sondern auch aus Musik- und Filmschnippseln Collagen zu erstellen.

Kreative aller Couleur, macht bitte das, was ihr schon immer gemacht habt: Seid kreativ. Zeigt uns, dass ihr kreative Wege findet mit dem Verstoß gegen euren Willen umzugehen. Schafft Werke, die nicht aus Nullen und Einsen bestehen und die jeder Sechsjährige kopieren kann. Ich glaube daran, dass ihr das schafft. Als Künstler zu leben war noch nie einfach, aber wenn ihr gut seid, dann schafft ihr etwas, was wir IT-Freaks nie schaffen: Ihr begeistert uns. Ihr lasst uns träumen. Ihr bringt uns zum Nachdenken und zum Ausflippen. Nullen und Einsen schaffen das nicht.

Ihr werdet Wege finden um eure Fans dazu zu bringen, euch ihr Geld zu geben, damit ihr weiter für sie kreativ sein könnt.
Und falls ihr jemanden braucht, der euch den Computer fixt, gebt Bescheid.

Christian

P.S. Ich glaube nicht, dass Musiker Kontrollfreaks sind. Sie glauben nur dem Versprechen, dass es "geistiges Eigentum" geben würde und dass es nur irgendwie geschafft werden muss, das Kopieren ihrer Inhalte zu verhindern und alles wird gut. Aber das war es nie. Es wurde schon immer kopiert. Heute ist es nur einfacher als jemals zuvor. Und so wie das Radio Musik nicht getötet hat, wie die Musikkassette Musik nicht getötet hat, wie die CD-R Musik nicht getötet hat wird auch das Internet Musik nicht töten.

P.P.S. Ich finde es schade, dass jemand den Willen von U2 nicht respektiert hat, und das Album vor dem Veröffentlichungstermin ins Internet hochgeladen hat, aber das lässt sich nicht rückgängig machen. Und man unter uns: Ich glaube nicht, dass sie deshalb auch nur ein einziges Album weniger verkaufen oder auch nur ein Fan weniger zu einem Konzert kommt.

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Kommentare (76)

Ich denke es ist falsch, der Musikindustrie zu sagen sie hat sich überlebt und sie sollte sich neue Geschäftsfelder wie den Live-Sektor oder Merchandising suchen. Mal abgesehen davon, dass es genug Urheber und Kreative gibt, die damit komplett ohne Markt dastehen, leidet darunter imho die Kunst, Kreativität und Kultur. Denn dann geht es nicht mehr um Musik sondern um Personen, Ideale und Marken.

Ich für meinen Teil habe und werde mir immer CDs oder Platten kaufen, da Musik einfach viel besser klingt, wenn ich sie daheim im Regal stehen hab.

Genau, da schliesse ich mich ganz deiner Meinung an... Ich find es etwas irreführend das die Piratenpartei so etwas wie Urheberschutz/Patentrecht abschaffen will etc. (wenn auch nur teilweise). Wenn ich etwas erfinde, ist es mein Geistiges Eigentum. Wenn ich Es anderen Nutzern kostenlos (Open-Source) zur Verfügung stelle ist das eine feine Sache, wenn ich aber viel Zeit, Arbeit und persönliches Geld in eine Erfindung gesteckt habe, dann sehe ich es nicht ein das Menschen meine Erfindung "for free" aus dem Internet laden.

Ich geh ja auch nicht in den Supermarkt und klaue das Waschmittel nur weil ich es mir nicht leisten kann... Auch hinter dem Waschmittel steckt viel Geld, Arbeit und Entwicklung!!!

Also der Musikmarkt hat seine Zukunft defenitiv im Internet, türlich hab ich lieber die gute alte CD im Schrank, aber meistens ist es ja so, das mir auf einem Album von 15 nur 2 Titel gefallen, und da knüpft das Internet an. Ich kann jeden beliebigen Titel bei Musicload für ein paar Cents kaufen, ohne das ich im CD-Laden die "Katze im Sack" kaufe.

Aber es wird Zeit das der Gesetzgeber einen Riegel vor Raubkopien, Tauschbörsen und Kino.to (ähnlichen) Seiten schiebt!!! Dabei sollte die Zensur nicht Aufgabe der Service-Provider sein sondern die, der Rechenzentren und Betreiber der Server. Nur so kann man eine effektive Zensur betreiben... Was nützt mir das große STOP!-Zeichen wenn ich durch sogenannte ProxyServer einfach meinen Provider umgehe???

Ich finde die PiratenPartei muss ihr Wahlprogramm noch deutlich aufarbeiten...

Gruß, der Dray

Es gibt kein geistiges Eigentum. Sobald du deine Erfindung jemand anderem verrätst, hast du keine Kontrolle mehr darüber. Du bekommst danach maximal vom Staat gewisse Schutzrechte eingeräumt, und die sind aus gutem Grund stark eingeschränkt. Patente gelten ja schlieslich auch nicht auf Lebenszeit.

Dein Beispiel mit dem Waschmittel ist genauso schwach wie das mit dem Duplo aus dem Publikum. Wenn du einen Gegenstand klaust, ist er weg. Wenn du ein digitales Gut kopierst, ist es nach wie vor vorhanden.

Sehr schön, dass du ansprichst, dass von einer CD meistens zwei Titel taugen. Das hat sehr stark zum massiven Umsatzeinbruch der Musikindustrie beigetragen. Statt einem Album mit 13 Füllern für 15 Euro kauft sich Max Mustermann bei iTunes die zwei guten Lieder für 2€. Macht deutlich weniger Geld für den Rechteinhaber.

| Dabei sollte die Zensur nicht Aufgabe der Service-Provider sein sondern die, der
| Rechenzentren und Betreiber der Server. Nur so kann man eine effektive Zensur
| betreiben...

Ok, jetzt hab ich verstanden, dass das nur Sarkasmus war... Und dann noch zu fordern, dass die Piratenpartei sowas ins Wahlprogramm übernehmen sollte... Der war echt gut. :)

Naja, wenn jemand ohne Markt dasteht, ist das primär mal sein Problem. Sowas kommt immer wieder vor. Natürlich ist das für den persönlich betroffenen sehr schade, aber das ist der Lauf der Dinge. Ich sehe nicht ein, wieso die Musikindustrie hier mehr Schutz geniessen sollte, als z.B. das Theater oder die Oper. Denen hat die Erfindung des Fernsehens massiv zugesetzt. Wann hast du das letzte Mal einen Puppenspieler auf dem Marktplatz gesehen?

Ich würde auch nicht sagen, dass darunter Kunst, Kreativität und Kultur gelitten haben. Sie haben sich verändert. Heute ist es, um wieder zur Musik zurückzukommen, definitiv einfacher, ein Album in professioneller Qualität aufzunehmen, als vor 30 Jahren. Du kannst ganz ohne PR-Agentur mit Millionenbudget Millionen von Menschen erreichen.

Aber du zeigst meiner Meinung nach den richtigen Umgang mit der "neuen Welt": Du unterstützt die Künstler, indem du ihnen Geld gibst. Andere dagegen können sich das nicht leisten oder wollen es vielleicht nicht. Letztere schaden den Künstler imho nicht, sollten aber trotzdem mal schwer darüber nachdenken, ob nicht vielleicht freie Inhalte für sie die besseren wären.

ja, ich denke es kann sowieso nur zu einem großen teil über freiwilligkeit laufen. es wird immer möglich sein an kostenlose kopien zu kommen, das wird man niemals regulieren oder verbieten können.

dein vergleich mit dem fernsehen hinkt aber. theater/oper/puppenspieler mit fernsehen vergleichen geht nicht, das sind unterschiedliche unterhaltungsformen, in unterschiedlichen medien an unterschiedlichen orten. wir reden hier aber immer um musik, an der wird sich nichts ändern, die wird immer unverändert aus kopfhörern oder lautsprechern kommen.

und klar ist es heute einfacher musik aufzunehmen und bekannt zu machen. eine studioproduktion in konkurrenzfähiger qualität kostet aber auch bei kleinen bands einen vier bis fünfstelligen betrag. das müsste bei freier kopierbarkeit komplett mit live und merch finanziert werden. das ist unrealistisch.

dabei verstehe ich auch nich das argument, dass musiktauschen die künstler fördern soll. mittlerweile kann man sich doch, egal ob bei amazon, lastfm oder youtube, fast alles irgendwo anhören, ohne dass man die musik kopieren muss!?!

wie du schon angedeutet hast, ich denke es hängt daran, ob die konsumenten den wert der musik wieder zu schätzen lernen. im metal-sektor funktioniert das zB seit jeher, da sind die verkaufszahlen relativ konstant geblieben. oder ich habe zB vor kurzem irgendwo gelesen, dass es bei jugenlichen in estland uncool ist, musik zu kopieren.
passiert das nicht, dann fürchte ich werden künstler in bereichen wie live und merch, noch kommerzieller ausgeschlachtet. in den usa sieht man schon die anfänge: kostenpflichtige fanclubs, vip-tickets, ...
dann verkommt meiner meinung nach die musik, die eigentliche kunst, zu einem hilfsinstrument, um woanders geld zu verdienen. der urheber wird zum einfachen content-lieferant. ich fände das unheimlich schade und auch teilweise entwürdigend.

ich bin eindeutig der meinung, dass das urheberrecht reformiert gehört. 70 jahre bis nach dem tod und 50 jahre nach veröffentlichung der aufnahmen sind heutzutage viel zu lange unrealistische fristen. da muss etwas getan werden. aber ich finde viele forderungen auch zu krass.
welche rechte soll ein urheber denn noch über seine werke haben? hat er noch das recht auf erstveröffentlichung, oder gehört das werk der allgemeinheit, sobald er es sich ausgedacht hat? ich finde ein urheber sollte selbst entscheiden können, ob er sein werk umsonst zum freien kopieren freigeben will, oder ob er damit was verdienen will. nimmt man ihm diese entscheidung, dann kommt das imho einer enteignung gleich.

Klar hinkt mein Fernseh-Vergleich. Zeig mir einen Vergleich, der das nicht tut? :) Ich halte Konservern-Musik auch für eine andere Unterhaltungsform als Live-Musik. Und genauso wie Theater-Schauspieler durch das Fernsehen massive Probleme bekommen haben, hat sich Konserven-Musik auf Live-Musik ausgewirkt. Für die meisten Bands sogar positiv, weil sie durch Aufnahmen deutlich bekannter werden können, als durch Auftritte. Dass dann durch mangelhafte Kopiertechniken eine ganze Branche sich darauf spezialisiert hat, Werbeträger (=Tonkonserven) zu verkaufen, ist eigentlich eher ein Mangel gewesen. Der ist jetzt behoben...

| und klar ist es heute einfacher musik aufzunehmen und bekannt zu machen. eine
| studioproduktion in konkurrenzfähiger qualität kostet aber auch bei kleinen
| bands einen vier bis fünfstelligen betrag. das müsste bei freier kopierbarkeit
| komplett mit live und merch finanziert werden. das ist unrealistisch.

Vierstellig, eher im unteren Bereich. Und es gibt durchaus Bands, die das schaffen. Wenn du die CD für 1€ produzierst (und das ist problemlos möglich) und für 5€ verkaufst, hast du 20k€ mit nur 5.000 Fans reingeholt.

| dabei verstehe ich auch nich das argument, dass musiktauschen die künstler fördern
| soll. mittlerweile kann man sich doch, egal ob bei amazon, lastfm oder youtube,
| fast alles irgendwo anhören, ohne dass man die musik kopieren muss!?!

Noch kann man last.fm und youtube nicht überallhin mitnehmen. Und wenn es geht (iPhone), dann kostet es mehr Geld, als es den Nutzern wert ist.

| passiert das nicht, dann fürchte ich werden künstler in bereichen wie live und
| merch, noch kommerzieller ausgeschlachtet. in den usa sieht man schon die anfänge:
| kostenpflichtige fanclubs, vip-tickets, ...
| dann verkommt meiner meinung nach die musik, die eigentliche kunst, zu einem
| hilfsinstrument, um woanders geld zu verdienen. der urheber wird zum einfachen
| content-lieferant. ich fände das unheimlich schade und auch teilweise entwürdigend.

Wenn jemand von Musik leben will, ist das per se eine Gefahr. Es gibt nur sehr wenige Künstler die es schaffen, von ihrer Kreativität zu leben und dennoch ihrer Linie treu bleiben. Vor allem die, die gut leben wollen, müssen sich halt verkaufen.

| welche rechte soll ein urheber denn noch über seine werke haben? hat er noch das
| recht auf erstveröffentlichung, oder gehört das werk der allgemeinheit, sobald er es
| sich ausgedacht hat? ich finde ein urheber sollte selbst entscheiden können, ob er
| sein werk umsonst zum freien kopieren freigeben will, oder ob er damit was verdienen
| will. nimmt man ihm diese entscheidung, dann kommt das imho einer enteignung gleich.

Man kann nichts enteignen, woran jemand keine Eigentumsrechte hat. :) Ich halte die Forderung, nicht-gewerbliches Kopieren zu erlauben für vollkommen zeitgemäß. Denn der Versuch es zu verhindern, ist einfach zum Scheitern verurteilt und nutzt nur Anwälten, nicht den Künstlern.

dann sag mir, ab welchem zeitpunkt ist das werk des urhebers allgemeingut? welche rechte daran soll er noch haben? kann man die herausgabe des werkes verlangen wenn es allen gehört? wenn das werk dem urheber nicht gehört, wieso darf er es dann kommerziell verwerten?

und wie sieht es leistungsschutzrechtlich aus? hat derjenige, der in die produktion investiert, auch pech und hat sobald die aufnahmen fertig sind auch keine rechte mehr daran?

| Wenn du die CD für 1€ produzierst (und das ist problemlos möglich)
| und für 5€ verkaufst, hast du 20k€ mit nur 5.000 Fans reingeholt."

wow, dann macht die band locker 10k gewinn. wieso machen die das nicht, wenn das so einfach ist...
tut mir leid, dass ich hier zynisch sein muss, aber das ist mehr als unrealistisch.

Du benutzt das Wort Allgemeingut, nicht ich. Dieser Begriff impliziert, dass auch andere die Kopie des Werkes kommerziell verwenden können, und das möchte ich nicht zulassen.

Wer in eine Produktion investiert muss sich halt überlegen, wieso er das macht und ob er das investierte Geld wieder reinholen kann. Vielleicht gibt es in 10 Jahren keine Labels mehr, falls es sich nicht mehr lohnt, die Leistung anderer zu verkaufen. Musik wird es auf jeden Fall noch geben, da bin ich mir sicher.

Und es gibt durchaus Bands, die ihre CDs selber produzieren und verkaufen. Aber wie stellst du dir vor, soll ein Band die dicke Kohle machen? Nehmen wir mal eine Standard-Band mit vier Mitgliedern an. Bei einem Indie-Label bekommt sie (laut Stefan) 1,50€ bis 2€ pro verkaufter CD. Will jedes Band-Mitglied 2k€/Monat bekommen, müssen sie mindestens 4.000 CDs pro Monat verkaufen. Das wären knapp 50.000 CDs pro Jahr. Wie viele Indie-Bands schaffen das?

2€ sind sogar eine richtig guter deal. aber ich sage nicht dass künstler von cd-verkauf leben können sollen. ich sage, dass die produktion und veröffentlichung von aufnahmen nicht ein minusgeschäft sein darf, welches aus anderen bereichen refinanziert werden muss. mal ganz abgesehen davon, dass interpret und urheber in vielen fällen gar nicht diesselbe person sind.

an begriffen sollten wir uns nicht aufhalten. du zB sprichst von geistigem eigentum, das ist aber genauso falsch, denn urheberrechte verfallen und können somit kein eigentum sein.

aber bevor wir länger um den brei rumreden:

welche rechte sollte deiner meinung nach der inhaber von urheberrechten besitzen und mit welcher rechtfertigung?

Ah ok. Wenn es sich nicht mehr lohnt, Ton-Konserven zu verkaufen, dann werden sie halt nicht mehr verkauft. Das wirkt sich mit Sicherheit nicht negativ auf die Existenz von Musik aus.

Meiner Meinung nach sollte der Urheber das Recht an der kommerziellen Verwertung seiner Inhalte habe. Die Rechtfertigung ergibt sich daraus, dass ausser ihm niemand dieses Werk hätte schaffen können.

Was für ein Schicksal blüht dann also den "armen" Musikern?

Sollen sie also wieder wie im Mittelalter zum Troubadour werden, ihr Leben lang touren, und sich von Politikern wie Dir sagen zu lassen: "Tja, die fetten Jahre sind eben vorbei? Das Internet macht uns alle gleich und ihr habt kein Recht auf euer Werk mehr?

| Was für ein Schicksal blüht dann also den "armen" Musikern?
|
| Sollen sie also wieder wie im Mittelalter zum Troubadour werden, ihr Leben lang
| touren, und sich von Politikern wie Dir sagen zu lassen: "Tja, die fetten Jahre sind
| eben vorbei? Das Internet macht uns alle gleich und ihr habt kein Recht auf euer Werk
| mehr?

Es hängt ganz davon ab, welches Art von Musiker du bist, alle über einen Kamm zu scheren ist nicht drin. Ein Studiomusiker hat einen ganz anderen Beruf als ein Mitglied einer Live-Band. Der Filmmusik-Komponist einen anderen als der Komponist einer Band.

Ich kann dir ehrlich gesagt keine Lösungsweg anbieten, der für jeden funktioniert. Aber wie auch im Panel gesagt, ich habe ein massives Problem damit, dass Anwälte die dicke Kohle damit machen, Kiddies abzumahnen weil sie nichts anderes machen als wir in ihrer Jugend - nur jetzt halt übers Internet.

Soll ich wie im Mittelalter Kofferradio hören und Kassetten bespielen? Die Industrie hat sich selbst ein Ei gelegt. Wir wurden genötigt teure CD-Spieler zu kaufen weil unsere Künstler nicht mehr auf Vinyl angeboten wurden und die CD's wurden immer teurer. Der Verwertungsindustrie sind die Künstler sowieso Schnuppe, wenn der eigene Umsatz stimmt.

Man vergleicht die sogenannten Kulturgüter immer wieder mit realen Gütern. Eine Ware schaue ich mir aber genau an bevor ich sie kaufe. Musik will ich also erst mal hören und einen Film erst mal sehen, bevor ich Geld dafür ausgebe. Meistens ist die Qualität aber so miserabel, dass man fürs hören und sehen Schmerzensgeld verlangen sollte. Die Zeiten sind vorbei wo man mit jedem Dreck Millionen verdienen konnte. Musik machen war noch nie so einfach und das Angebot noch nie so groß. Musiker sollten daher dankbar sein überhaupt gehört zu werden. So ist das eben in einer Marktwirtschaft. Wer gut ist und was zu vermitteln hat, wird auch in Zukunft Tonträger verkaufen.
Fürs Überleben empfehle ich das Bedingungslose Grundeinkommen.

Christian, Dein Problem in dieser Diskussion war natürlich, dass Du dort vor einem Dir feindlich gesonnenen Publikum gesessen hast. Die Musikindustrie (bzw. Rechteverwerter) haben es vortrefflich geschafft, den Künstlern die sogenannten "Verluste" glaubhaft zu machen, die angeblich durch Filesharing entstehen würden.

Ich verstehe durchaus, wie schwierig es ist, als Einzelner auf die Polemik und augenscheinlichen Totschlagargumente der "Kontrahenten" einzugehen. Aber genau das ist es nunmal leider, was die Politik auszeichnet. Gute Rhetorik, Polemik, Überzeugung und glaubhafte Argumente. Das hast Du leider vermissen lassen.

Ich war offengesagt enttäuscht, denn es gäbe genug Ansätze auch von unserem Standpunkt aus (ich werde Piraten wählen) zu polemisieren. Sicherlich wäre das nicht unbedingt zielführend im Sinne eines Konsens gewesen, dieser lag den Anwesenden aber offenbar sowieso nicht am Herzen. Vereinzelt waren durchaus diskussionswürdige Ansätze dabei (wie die Besinnung auf Moral und Werte von dem Herren im weißen Hemd zur linken von Johnny; Stichwort Bildung), der Rest jedoch war reine Polemik und Kampfreden gegen die böse Gesellschaft.

Wenn die Piraten in öffentlichen Diskussionen nicht weiterhin wehrlos diskreditiert werden wollen (eine "Bierlaune" ???), brauchen wir Polemiker und Rhetoriker, die sich den geschickten Tricksereien gewisser Organisationen, Vertreter und Parteien zu wehren wissen. Insbesondere die extrem wirksame Technik die Diskussion auf Emotionsebene zu zerren ist ein wunder Punkt, der durchaus angreifbar ist.

Es gibt keinen Grund zurückzurudern bei Themen, die Kernthemen der PP sind. Dass dies kein Heimspiel für Dich war, ist hierbei nicht zwangsläufig entschuldigend. Ich wünsche mir einfach mehr Selbstsicherheit bei solchen Diskussionen.

Na dann schieß mal los. :)

Welche Argumente hätte ich bringen sollen?

Du hast die richtigen Argumente gebracht, kein Zweifel. Im Endeffekt wurde mal wieder darauf herumgehackt, dass die bösen Raubkopierer den Verwertern und Künstlern "die Butter vom Brot nehmen". Das ist der Status quo und das lässt sich auch durch rabiate Strafverfolgung und Abmahnungswahnsinn nicht mehr ändern. Das Beispiel mit Joel Tenenbaum war ein sehr guter Einwand, auf den allerdings überhaupt nicht weiter eingegangen wurde.

Ausserdem kam (falls ich es nicht verpasst habe) überhaupt nicht zur Sprache, was in dem Fall z.B. die RIAA an Geld in Anwälte gesteckt hat. Wäre dieses Geld nicht besser angelegt bei Leuten, die sich funktionierende Geschäftsmodelle überlegen? Oder direkt bei den Künstlern?

Die Anwesenden haben einfach noch nicht realisiert in was für Zeiten wir leben. Du bist kaum zu Wort gekommen und warst vielleicht auch eingeschüchtert ob der großen Mehrheit die gegen Dich war. Das lag sicherlich an der Art des anwesenden Publikums ;-)

Bei dem Einwand, wie denn die Urheber profitieren sollen, wenn doch nur die Interpreten auf Tour gehen können und damit Geld verdienen, stellt sich mir doch die Frage, warum die Urheber dann nicht an der Tour der Interpreten mitverdienen... Schließlich verwenden in diesem Fall die Interpreten das Werk des Urhebers.

Ich will nicht sagen, dass ich es besser gemacht hätte. Ich bin kein Politiker. Mir ist nur aufgefallen, dass Du in Grund und Boden "argumentiert" worden bist, was Schade ist, da all die vorgebrachten Argumente nun wirklich nichts neues sind. Es ist auch nicht Deine Aufgabe ein funktionierendes Geschäftsmodell zu präsentieren. Es geht den Piraten ja wohl auch darum, dass die Bürger nicht kriminalisiert werden. Gesellschaften wandeln sich und die Wirtschaft muss sich eben darauf anpassen, ob es ihnen schmeckt oder nicht.

Danke. :)

Ich hätte einige Geschäftsmodelle anbieten können. Aber das Problem ist halt, dass bei praktisch jedem die Labels ihr Rolle komplett überdenken müssten...

Und was meine "Stille" angeht, so habe ich teilweise bewusst einfach nur gespannt zugehört. Denn die andere Seite zu hören ist immer wichtig.

Von der Einstellung hätte sich die andere Seite auch ruhig was abschneiden können ;-)

Auch ich wollte mich für die offenen Gespräche vor und nach den Panel bei dir und Lars bedanken. Ich glaube wir Kreativen und Verwerter und ihr Piraten und Opencontent Verfechter bräuchten viel solcher mehr Gespräche und Diskussionen.

Nachtrag: Wenn Raubkopierer wie Schwarzfahrer sein sollen, dann nur in der Form, dass sie die Bahn selber betreiben und die Züge zudem aus der blauen Luft "herbeizaubern" - wobei sie dabei allerdings reale Züge kopieren.

Vielleicht willst du noch einmal darüber nachdenken... Ich gebe dir dafür einen Denkanstoß: Glaubst du wirklich, dass wir Kreativen alubeschichtete Plastikscheiben oder Nullen und Einsen verkaufen? Wir verkaufen keine Daten wir verkaufen dir eine Dienstleistung. Wir sitzen für dich in Studios und Proberäumen (beim Texten gelegentlich auch im Bad ;-) ) und bieten dir das Recht an, die entstandene Musik anschließend zu hören. Wenn du unseren Output nimmst und in den Torrent-Tracker wirfst zerstörst du Werte während du Daten erzeugst... Die Züge in deinem Bild kommen nicht aus der Luft und die Bahn sind immer noch wir Kreativen.

Ich weiß auch, dass das ohne eine gewisse ökonomische Vorbildung vielleicht nicht so einfach zu verstehen ist aber ich kann es dir gern ausführlicher erklären wenn Bedarf besteht.

Und wer verteidigt dann die Bahn wenn man eines Tages Personen ohne nennenswerte Kosten (Mausklick + Strom für eine Minute bei der digitalen Kopie) von A nach B kopieren/teleportieren könnte?
Wer hilft der Post und der Telekom wenn man plötzlich durch Emails kommuniziert?

All diese Beispiele können vielleicht helfen sich etwas Abstraktes vorzustellen, aber die Realität abbilden wird man damit nicht.

Die Einführung des digitalen Formats ist ein technologischer Fortschritt, der dem Kopienproduzenten anfangs enorme Kosteneinsparungen gestattete, ihn nun aber erbarmungslos überholt. So sieht es doch leider aus, oder?

Gerne denke ich nochmal darüber nach, ich würde Dir aber dasselbe nahelegen. ;)
Es gibt Gründe, warum unsere Rechtsordnung kein geistiges Eigentum sondern nur Urheber- und Verwertungsrechte gibt: Das Eigentumsprinzip dient der Ressourcenallokation. Jede reale Sache kann immer nur einer verwenden. Wenn die Ressource verwendet ist, dann kann niemand anders etwas damit machen. Daher ist es sehr wichtig Regeln zu haben, wer die Ressource verwenden kann und wie, denn sonst würde first come - first serve gelten und zu unsinnigen Ressourcenverwendungen führen.
In Bezug auf digitale Informationen spielen Ressourcenaspekte überhaupt keine Rolle. Wenn ich mir eine Kopie mache, dann erleidet der Verwender des Originals keinen Verlust an Ressourcen. Im Gegenteil wächst sogar die Bedeutung der Information, weil sie mehrfach vorhanden ist.
Wenn Du eine schöne Villa im realen Raum hast, dann kannst nur Du darin wohnen, jeder Mitbewohner würde die Qualität Deines Wohnens senken. Im Bereich des Digitalen könntest Du dagegen mit jedem Mausklick eine Kopie Deiner Villa erstellen und jeder der möchte, könnte ein Wohnerlebnis der selben Qualität wie Du haben ohne Dich dabei zu beeinträchtigen. Der digitale Raum ist daher die Verwirklichung eines Traums vom Paradies, das wir im realen Raum wegen der Gesetze der Thermodynamik niemals verwirklichen könnten. Dieses Paradies zu zerstören nur weil man bestimmten ökonomischen Prinzipien festhalten will, wäre eine Schande.
Der Kreative muss freilich in diesem Paradies eine Veränderung hinnehmen. Ich gebe Dir gerne zu, dass er den Verlust eines Einkommenserzielungsmodells erleiden könnte. Aber er bekommt auch etwas dafür, sogar 2 Dinge:
1. Kreativität beginnt nie mit einem leeren Blatt, sondern mit Anregungen und Inspirationen von anderen. Mit offen zugänglichen Werken wächst dadurch auch die Möglichkeit des Kreativen solche Anregungen zu bekommen und überhaupt auf sie zu stoßen. Die Kreativität an sich gewinnt dadurch.
2. Der Kreative verliert vielleicht Kontrolle, aber dafür kann er es sich auch sparen besonders viel in ausgefeiltes Marketing zu investieren, dass passiert jetzt fast automatisch oder jedenfalls mit viel geringerem Investitionsaufwand. Deshalb beschweren sich auch vor allem die, die hohe Investitionen in klassischem Marketing getätigt haben. Die Kosten des Aufbaus eines Stars (im Gegensatz zu den Kosten der Erzeugung des kreativen Werks) kann man unter Bedingungen des Filesharings nur schwer wieder einspielen. Aus Sicht des Konsumenten kann ich darin keinen Verlust entdecken.
Musik wurde auch vor der Schallplatte schon komponiert (und viele sagen es war sogar bessere Musik), es wird auch nach dem Filesharing Musik produziert werden. Die Dire Strais sangen dereinst von "Money for Nothing", diese Zeiten sind vielleicht vorbei.

Wie schon gesagt... Es geht weder um Villen, Flugzeuge, Züge oder Brötchen.

Aber zur Erklärung:

Ein materielles Gut wie ein Brötchen kann man nur einmal essen. Wenn ich dein Brötchen esse hast du Hunger und ich gespart. Der Preis für ein Brötchen erwächst aus der Begrenztheit der Gesamtmenge Brötchen auf der Welt. Das ist nachvollziehbar und einfach. Ein Bäcker kann also Geld für ein Brötchen verlangen, weil er es hat und ein anderer es haben will. Daraus folgt, dass der Bäcker einen ANREIZ (wichtiges Wort) hat Brötchen zu backen. Deswegen BRAUCHEN wir einen PREIS für Güter als ANREIZ für die Produzenten.

Immaterielle Güter wie Dienstleitungen und Information ziehen den ANREIZ für die Produzenten aus der AUSCHLIEßBARKEIT ihrer Nutzung. Wenn du meine Information auch hast werde ich nicht dümmer; das hast du gut erkannt. Deswegen ist es nötig, dass ein anderer Mechanismus greift um mir als Produzenten einen ANREIZ zu schaffen. Das ist eben diese AUSCHLIEßBARKEIT, die mir das Urheberrecht garantiert. Ohne die gibt volkswirtschaftlich gesehen keinen vernünftigen Grund mehrere tausend Euro in ein Studio zu stecken oder viele Jahre Arbeit in eine Ausbildung.

Du wirst jetzt mit irgendeiner Platitüde von alternativen Ökonomien oder der Unnötigkeit professioneller Musik oder der frage ob wir Musiker alles nur für's Geld tun kommen.... Dann drehen wir uns wieder in der x-ten Iteration im Kreis. Aber lass es dir gesagt sein was ich dir einen Abschnitt weiter oben erzähle ist ebenso evident wie die Tatsache, dass ein Apfel der vom Baum auf deinen Kopf fällt Schmerzen erzeugt und potenziell Erkenntnis bringen kann.

"Du wirst jetzt mit irgendeiner Platitüde von alternativen Ökonomien oder der Unnötigkeit professioneller Musik oder der frage ob wir Musiker alles nur für's Geld tun kommen.... Dann drehen wir uns wieder in der x-ten Iteration im Kreis. Aber lass es dir gesagt sein was ich dir einen Abschnitt weiter oben erzähle ist ebenso evident wie die Tatsache, dass ein Apfel der vom Baum auf deinen Kopf fällt Schmerzen erzeugt und potenziell Erkenntnis bringen kann."

Werde ich nicht. Stattdessen sage ich, dass man diesen Aspekt nicht als schwarz/weiß Betrachtung sehen kann. Es stimmt nicht, dass mit der Kopierbarkeit von Musik jede Möglichkeit verschwindet, damit Geld zu verdienen (genauso garantiert die Nicht-Kopierbarkeit keinesfalls ein Einkommen). Wie so häufig haben wir es hier mit einer Betrachtung von fließenden Abstufungen zu tun. Es ist vielleicht richtig, dass die Kopierbarkeit Einkommensmöglichkeiten reduziert, aber sie reduziert sie keinesfalls auf 0. Deshalb geht es beim "Krieg um das Copyright" auch nicht um die Fortexistenz von Musik oder allgemeiner Kreativität, sondern es handelt sich um einen Verteilungskampf. Vielleicht wird man im 21. Jahrhundert mit der Produktion oder dem Vertrieb von Musik kein Milliardär mehr werden können. Aber mal ehrlich: Diese Möglichkeit war nur in einer sehr kurzen historischen Periode überhaupt gegeben. Das Ergebnis ist wie bei jeder Entmonopolisierung eine Verbreiterung. Es wird in der Spitze weniger verdient werden, dafür bekommen mehr Leute die Möglichkeit dabei mitzumachen und zu profitieren.

Da haben wir es wieder: Den Wunsch nach Kontrolle über das Eigentum anderer. :)

Du verkaufst mir eine Plastikscheibe mit Nullen und Einsen und willst mir danach vorschreiben, was ich damit machen darf. Das wäre quasi so, als ob ein Bäcker Brötchen verkauft und mir dann vorschreiben will, dass ich darauf nur Mortadella legen darf. Wenn ich Gouda drauflegen will, muss ich noch die Gouda-Lizenz erwerben.
Will ich das Brötchen danach verkaufen, brauche ich natürlich noch eine weitere Lizenz.

Aber die Diskussion hatten wir ja Donnerstag schon. :)

Aus Sicht des Künstlers ist es vielleicht so, dass man dem Kunden nur das Recht auf das private Abspielen verkauft und dass der Kunde ein Verbrecher ist, wenn er seine Bandbreite dafür verwendet, um deine Musik anderen zugängig zu machen. Aber der Kunde versteht etwas ganz anderes... Er kauft ein Produkt, dass er problemlos kopieren kann und auch will. Von der CD auf den MP3-Player und vor dort aufs Handy. Und wenn er die Musik ins Internet stellt macht er das, weil er will dass andere auch deine Musik hören können. Natürlich mit dem Hintergedanken, dass sie dir daraufhin Geld geben und du noch mehr Musik erzeugen kannst. :)

"Du verkaufst mir eine Plastikscheibe mit Nullen und Einsen und willst mir danach vorschreiben, was ich damit machen darf. Das wäre quasi so, als ob ein Bäcker Brötchen verkauft und mir dann vorschreiben will, dass ich darauf nur Mortadella legen darf. Wenn ich Gouda drauflegen will, muss ich noch die Gouda-Lizenz erwerben."

christian,

der vergleich ist so extrem unsinnig, dass ich auf dem Panel dazu garnichts sagen konnte.

Wenn du ein Brötchen kaufst, dann erwirbst du damit nicht gleichzeitig das Recht, es dem nächsten PAssanten ins Gesicht zu schmieren. Wenn du ein Taschenmesser kaufst, berechtigt dich das nicht, damit die Reifen des Autos deines Nachbars aufzuschlitzen. Wenn du ein Konzertticket kaufst, kannst du nicht gleichzeitig alle deine Freunde mitnehmen, Aufnahmen vom Konzert machen, und sie vier Wochen später als Bootleg verhökern.

Du kommst doch aus der Softwarebranche da kennst du doch das Konzept einer "Lizenz". Was man mit einer CD darf, ist rechtlich abgesteckt (Privatkopie und so). Alles andere ist halt illegal.

Das hat nichts mit "restriktiv" zu tun.

Stefan

"der vergleich ist so extrem unsinnig, dass ich auf dem Panel dazu garnichts sagen konnte.

Wenn du ein Brötchen kaufst, dann erwirbst du damit nicht gleichzeitig das Recht, es dem nächsten PAssanten ins Gesicht zu schmieren. Wenn du ein Taschenmesser kaufst, berechtigt dich das nicht, damit die Reifen des Autos deines Nachbars aufzuschlitzen."

Das Beispiel ist schon wieder völlig falsch. Wenn der Dritte den von Dir beschriebenen Akten zustimmt, dann darf man all das. Der Grund warum man nicht die Reifen des Nachbarn aufstechen darf ist allein, dass das Rechte des Nachbarn verletzen würde. Das ist beim Kopieren von Musik offensichtlich nicht der Fall.

Auch für Software fordern wir das Recht auf Privatkopie. :) Im Bereich, wo am meisten Geld gemacht wird, geht es weniger um den Verkauf von Software als mehr um Dienstleistungen aussenrum. Im kommerziellen Sektor, wo mit der erworbenen Software Geld verdient wird, ist das natürlich auch wieder anders.

Abgesehen davon musste ich beim Kauf eines Brötchens noch nie einen Lizenzvertrag unterschreiben. :)

Jemandem die Reifen zu zerstechen sorgt für einen direkt messbaren Schaden. Musik ins Internet hochladen auch? Bootlegs sind ein sehr schönes Beispiel dafür, wie Fans aktiv dazu beitragen, ihre Idole bekannter zu machen...

Aber wir driften jetzt wieder in eine unproduktive Richtung ab. Wir wollten doch versuchen, Lösungen zu finden. Dafür sollten wir erstmal die Ziele definieren. (Und auch hier halte ich die Kommentarfunktion für eher ungeeignet. Weiter per E-Mail?)

Also bist du der Meinung, dass mir Uploader einen Gefallen tun?
Ich kann jeden Teenie verstehen, der wenig Geld hat und sich mangels Alternative Musik aus dem Netz zieht. Ich finde es zwar nicht richt aber nachvollziehbar.
Aber wenn du mir jetzt erzählen willst, dass Uploader eigentlich verkappte Hobbypromoter sind, dann lehne ich dankend ab und bitte jeden der Hobbypromoter sein will, sich einfach mal bei mir zu melden damit ich ihm erzählen kann was mir wirklich helfen würde... meinetwegen soll er auch ein T-Shirt oder ähnliches als Dankeschön dafür bekommen. Aber Uploaden hilft niemandem!!!

Und ich hatte dir auch am Donnerstag schon gesagt, dass ich es völlig okay finde wenn du und andere beschließen, dass sie keine kommerzielle/traditionell vermarktete Musik mehr brauchen. Aber dann sollen diejenigen auch nur tatsächlich von den Urhebern freigegebenen Content gratis konsumieren.

Darüber hinaus vergessen aber auch viele, dass Creative Commons und das Urheberrecht ein und dasselbe sind! Creative Commons schränkt die Nutzbarkeit eines an sich unbegrenzt nutzbaren Gutes ein. Nehmen wir z.B. CC BY-SA, rein theoretisch kann ich auch CC BY-SA Content ohne Namensnennung verbreiten was hindert mich? - Genau die gleichen Rechte die andere daran hindern sollten meine Musik unerlaubt zu verbreiten. Genau die Rechte, die du angreifst!

Es ist dann vielleicht doch nicht nur eine Frage der technischen Machbarkeit oder der rechtlichen Rahmenbedingungen sondern eine Frage des Anstandes.
Wenn jemand der Meinung ist, dass Open Content der richtige Weg ist, dann soll derjenige auch bitte konsequent sein! Was du (Christian) ja anscheined bist, wenn ich dich richtig verstanden habe. Wer für kleinere Inkonsequenzen bezahlt sei mir als Kunde willkommen ;-).

Du nimmst mir meine Argumente weg. :) Das war auch etwas, was ich Donnerstag gerne gesagt hätte, nämlich dass die Piraten für eine Stärkung der Urheberrechte eintreten - bei verkürzter Laufzeit. Eben weil freie Lizenz nur durch das Urheberrecht gedeckt sind.

| Es ist dann vielleicht doch nicht nur eine Frage der technischen Machbarkeit oder
| der rechtlichen Rahmenbedingungen sondern eine Frage des Anstandes.

Das wäre eine der Aussagen gewesen, auf die ich gerne rausgewollt wäre. Aber leider lief die Diskussion ja in eine ganz andere Richtung. Aber um diejenigen zu schützen, die aus Unwissenheit, Naivität oder warum auch immer nicht-gewerblich gegen das Urheberrecht verstossen (und das sind Millionen alleine in Deutschland), plädieren wir Piraten ja dafür, eben dies zu erlauben. Und ich würde sagen, dass das ja etwas gewesen wäre, auch das wir uns auch hätten einigen können.

Selbst die GEMA verzichtet ja darauf, nicht-kommerzielle Verstöße zu verfolgen - im Allgemeinen. Aber das erzeugt so halt Rechtsunsicherheit.

Ich bin der Meinung, dass der Uploader denkt, er würde dir einen Gefallen tun. Zumindest wenn ich jetzt an den Fan von dir denke. Die Pre-Release-Gruppen sind definitiv eine andere Liga, aber die spielen in der Musikszene keine so große Rolle.
Die andere Alternative wäre, dass er dir schaden wollte, indem er deine Musik hochlädt - und dann wäre er kein Fan. Wieso sollte er sonst seine Bandbreite dafür aufwenden, deine Musik zu verbreiten?

Ich glaube wir sind einer Meinung, dass es Pre-Release Crews im besten Fall um ihr Ego geht und dass die mit dem Warez-gedanken der Neunziger nicht wirklich viel mit zu tun haben.

Aber vielleicht hast du Recht mit dem Fan... Wenn du Recht hättest sollten wir Kreativen tatsächlich ein Bewusstsein schaffen, dass uns der Upload nicht hilft sondern schadet.

Aber gibt es nicht auch viele die bewusst Schaden anrichten wollen?

Kennst du eventuell ein zwei Leute von der Uploader-Fraktion mit denen man sich mal unterhalten kann? - deren Mindset kenne ich leider wirklich nicht.

Wow gute Diskussion bisher, vielleicht kann ich einige Gedanken dazu beitragen.

Ich finde oft der Mehrwert einer CD ist so nicht gegeben. Wir werden nun mal von allen Seiten mit Musik versorgt und das ist zum großen Teil nicht mal illegal. Radio, Fernsehen, oder ganz aktuell YouTube. Daher verlagert sich gerade bei den Jugendlichen der Musikkonsum vom illegalen runterladen zum legalen streamen.

Damit konkurriert die CD als physikalisches Medium nicht mal sosehr mit dem illegalen download sondern eher mit online Musikportalen wie YouTube, MTV, LastFM usw..

Ich denke also die Musik als Promotion zu sehen ist für den Nutzer/Hörer schon längst normal.
Nur die Künstler selbst haben das noch nicht wirklich verstanden.

Soll ich mir jetzt die CD wirklich kaufen wenn ich die Musik jederzeit auch online mit Video streamen kann? Meist sogar in ziemlich guter (und in Zukunft sicher noch besserer) Qualität.

Oder kaufe ich lieber von "meiner" Band ein T-Shirt / Konzertkarten / spende ihnen vielleicht sogar direkt für die neue CD?

Vor allem da für "meine" Band damit effektiv mehr übrigbleibt.

Ich kann da wirklich schwer ein unfaires Verhalten erkennen.

Nun zu den Uploadern.
Ich denke viele sehen das wirklich als Promotion. Und gerade bei Torrents gibt es auch eine Halbwertszeit nach der (vor allem Dinge abseits vom Mainstream) nicht mehr verfügbar sind - weil sie eben nicht mehr verbreitet werden. Somit hat der Künstler damit im Endeffekt (je nach Sichtweise) einen Mehrwert da seine Musik bekanntgemacht wird und danach nicht mehr verfügbar ist - somit dann doch legal gekauft wird.

Das kann man jedoch natürlich auch anders sehen.

Als krasses Beispiel wie Promotion mit "illegalen Downloads" funktioniert gibt es hier die japanischen Animes und Mangas.
Diese kommen in Japan im Fernsehen, werden dann von Fans mitgeschnitten und Online gestellt. Andere Fans übersetzten diese in viele Sprachen (meist qualitativ besser wie die endgültige Übersetzung) versehen die Filme mit Untertiteln und stellen diese wieder online. Das ganze passiert normalerweise in ein paar Stunden bis zu einem Tag!
Alles Arbeit die umsonst von Fans für Fans erledigt wird und von den Japanischen Künstlern als Promotion für den Weltweiten Markt gesehen wird.

Wenn Musiker ihre Fans mehr in dieser Richtung einspannen würden wären sie sicher um einiges erfolgreicher.
Mir fallen da spontan zwei Beispiele ein:

Remixes: Dazu einen Wettbewerb ausrufen und Sampels ins Netz stellen. Siehe Nine Inch Nails.

Promotion für ein Konzert: Dazu online Karten verkaufen und dabei einen Freund (der denjenigen zum Kartenkauf überredet hat) beim bestellen eintragen lassen.
Dann eine Rangliste anzeigen - oder beim Konzert nennen... CDs T-Shirt usw verschenken an jemanden der über 10 Leute mitbringt aufs Konzert...

So gibt es viele Möglichkeiten das riesige Potential einer treuen Fangemeinde auszunutzen oder sich über das Netz eine aufzubauen.

Zu den Pre-Release-Crews: Definitiv. Die einen machen es für's Ego, die anderen ganz schnöde für Kohle. Während ich als Pirat die ersteren noch tolerieren kann, gehen die zweiten gar nicht. Die richten nämlich definitiv einen messbaren Schaden an, da sie ja Kunden haben, die für einen Download zahlen.

| Wenn du Recht hättest sollten wir Kreativen tatsächlich ein Bewusstsein schaffen,
| dass uns der Upload nicht hilft sondern schadet.

Bist du dir denn wirklich sicher, dass das so ist? Es gibt ja mittlerweile einige Studien die zeigen, dass Filesharer die besseren Kunden sind - eben weil sie enthusiastischer sind. Ich würde wirklich mehr über die moralische Schiene argumentieren: "Bitte liebe Fans, respektiert meine Wünsche als Künstler."

Bewusst Schaden anrichten wollen? Mmmh. Gibt es bestimmt auch, aber das dürfte schwierig sein. Denn abgesehen davon, dass ja bei einem Pre-Release die Spannungskurve gebrochen wird, entsteht meiner Meinung nach kein wirklicher Schaden. Ich gehe davon aus, dass ein Fan der es sich leisten kann, sein Idol unterstützt. Und zwar so, wie er es für richtig hält. Das mag nicht immer identisch sein mit dem, was das Idol für richtig hält... :)

Zu eMule: Für die persönliche Bandbreite war es eher unwichtig, ob man selber auch hochlädt oder nicht. Aber für die anderen, die die gleichen Daten haben wollten nicht. :) Irgendwann gab es dann auch Clients, die dem Server mitteilen, was für einen Upload du hast, um dann deine Bandbreite ggf einzuschränken. Aber prinzipiell reduziert man immer die eigenen Bandbreite um etwas anzubieten, was andere haben wollen.

Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich keinen Uploader kenne. Aber was hältst du davon wenn wir versuchen, eine kleine Umfrage zu dem Thema zu starten? Und wenn wir das Medium wechseln und auf E-Mail umsteigen? :) Denke wir sind mittlerweile weit genug weg vom Text hier und Mail ist deutlich bequemer...

BTW... War es nicht zumindest zu Emule's Zeiten so, dass zumindest Tauschbörsen nur rund liefen wenn man auch selbst angeboten hat? Da war Fandom wahrscheinlich nicht der wichtigste Grund Dinge zu verbreiten...

Nur um Missverständnissen vorzubeugen...

Ich will mit dem letzten Satz über ökonomische Vorbildung usw. niemanden bloßstellen... Ich meine es ernst wenn ich sage das diese Geschichte kompliziert ist und ich mache wirklich niemandem einen Vorwurf wenn er das nicht auf Anhieb versteht.

NP, ich bin mir meiner ökonomischen Vorbildung ausreichend sicher um meine daraus gewonnene Meinung jederzeit verteidigen zu können. ;P

Der Vergleich mit dem Schwarzfahren hinkt an vielen Stellen. Zum Beispiel ist der Betrieb der Bahn nicht das Äquivalent zum Produzieren von Musik, sondern zum Hosting von Inhalten. Letzteres wird dort wo Raubkopien passieren gar nicht von den Produzenten der Inhalte geleistet, sondern von den Schwarzfahrern/Raubkopierern selber - darum geht es bei p2p.
Wenn man daher nach einem Äquivalent für den befürchteten Rückgang der Inhaltsproduktion sucht, dann wäre das eher die Entwicklung von Zügen. Nicht einmal die Produktion von Zügen taugt als Äquivalent, weil industrielle Produktion im Grunde Kopieren unter Ressourcenverbrauch ist. Die digitale Kopie dagegen verbraucht keine Ressourcen des Inhabers des Originals.
Wenn man das einmal gerade gerückt hat, dann stellt man fest, dass all die Dinge, die den Betrieb der Bahn teuer machen und die Rechtfertigung für die Ächtung des Schwarzfahrens sind, auf das Kopieren von Inhalten überhaupt nicht zutreffen.
Alles was übrig bleibt ist sowohl bei der Bahn als auch bei der Musik die kreative Leistung des Entwicklers und deren Festhalten in einem Medium. Gerade bei diesen kreativen Leistungen wirkt die freie Zugänglichkeit aber fördernd und nicht bremsend.

Ich sehe das Argument mit dem Schwarzfahren imme rnoch stichhaltig, aber nicht im sinne von Transport, sondern in dem Sinne dass jemand eine Leistung in Anspruch nimmt, für die er sonst möglicherweise bezahlen würde. Man könnte auch das reinschleichen ohne Ticket in einen Kinosaal nennen, oder das Klettern über einen Zaun bei einem Konzert.

Wichtig ist viel eher das Verständnis, dass die kostenlose Inanspruchname der Leistung das System an sich schädigt. Die Bahn wird weniger rentabel, je weniger eingenommen wird. Das personal wird immer schlechter bezahlt. Irgendwann wird dann der Betrieb eingestellt (wenn zum besipiel eine Band oder ein Label aufgibt, was ja derzeit sehr häufig passiert).

Dann fährt nichts mehr.

Und jetzt muss man die Analogie weiterspoinnen. Wenn landesweit Bahnstrecken zugeacht werden, weil alle Bahnen defiizitär abschneiden, ist das dann wirklich Fortschritt, und sagt es über die Leistung der Bahn an sich etwas aus?

Ich glaube es trifft den Nagel auf den Kopf.

Stefan

In dem Fall müsste man analysieren, warum die Kunden mit der Bahn fahren, aber nichts dafür zahlen wollen. Musik wird mit 24x7 kostenlos frei Haus serviert. Radio, Fernsehen, tausende legale Angebot im Internet. Bei keinem verlangt jemand von mir, dass ich dafür Geld zahle. Ich als Konsument muss mir keine Gedanken darüber machen, wie die Leistung bezahlt wird.

Ich darf ein Musikstück im Radio mitschneiden - vollkommen legal. Lade ich mir das gleiche Musikstück aus dem Internet runter, soll ich plötzlich ein Verbrecher sein? Klar, im Radio wird seit Jahren von dem Moderatoren gezielt in die Stücke gelabert, damit man sie eben nicht mehr mitschneidet, aber es gibt ja zum Glück noch Sender, die das nicht tun. Ich könnte mir ein Stück auch bei YouTube anhören. Oder bei last.fm. Aber es per BitTorrent runterladen soll illegal sein?

Die Analogie zum Schwarzfahren hinkt, wie jeder Vergleich. Es müsste also die Möglichkeit geben, parallel kostenlos mit der Bahn zu fahren. Ich müsste ein Zugticket einmal kaufen und beliebig oft wiederverwenden können. Ich müsste es privat kopieren und an Freunde weitergeben können. Oder eine Band müsste jedesmal live spielen, wenn ich das Musikstück hören will.

Bei Musik ist eben das Erbringen der Leistung (die Aufnahme) extrem von dem abgekoppelt, was der Nutzer macht: Das Abspielen der Musik. Wenn ich ein Musikstück kopiere, kopiere ich eben nicht die Leistung. Ob ein Künstler eine CD einmal oder eine Millionen mal verkauft, er muss beim Einspielen die gleiche Leistung erbringen.

"In dem Fall müsste man analysieren, warum die Kunden mit der Bahn fahren, aber nichts dafür zahlen wollen."

Muss man das wirklich? Muss sich die Bahn wirklich fragen, ob sie fehler gemacht hat, wenn die anzahl der Schwarzfahrer drastisch nach oben gehen sollte? Sie wird sich nicht fragen, ob Bahnverkehr vielleicht umsonst sein sollte, sie wird sich auch nicht fragen, ob wir eine erzwungene Transportflatrate brauchen. Nein, sie wird ganz anders reagieren, sie wird nämlich die Kontrollen verstärken.
Wwichtig ist es aber zu begreifen, das die Verstärkung der Kontrollen und vielleicht die Erhöhung der Bussgelder beim Erwischt werden, eine REAKTION auf die ungerechtfertigte Inanspruchnahme ihrer Leistung sein wird.

"Musik wird mit 24x7 kostenlos frei Haus serviert. Radio, Fernsehen, tausende legale Angebot im Internet. Bei keinem verlangt jemand von mir, dass ich dafür Geld zahle. Ich als Konsument muss mir keine Gedanken darüber machen, wie die Leistung bezahlt wird."

LOL. Christian, so langsam mache ich mir echt Sorgen um deine Allgemeinbildung. Wir bezahlen NATÜRLICH sowohl fürs Fernsehen als auch fürs Radio, und zwar GEZ. Und wenn dich gerne Leute umsonst beim Trampen mitnehmen, dann ist das verdammt nett von denen. Es berechtigt dich dann aber nicht noch dann Schwarzfahren zu rechtfertigen, weil du anderswo umsonst von A nach B kommst.

"Aber es per BitTorrent runterladen soll illegal sein?"

Natürlich ist es das.

"Die Analogie zum Schwarzfahren hinkt, wie jeder Vergleich. "

Auf einmal hinkt er? Oben hast du noch geschrieben, du fändest den vergleich gut. Lars Sobiraj vom Gulli fand' das übrigens auch.

Nochmal, das Essentielle ist es, dass eine Leistung veruntreut wird, auf die man kein Anrecht hat.

Ich finde den Vergleich nach wie vor gut, da er sehr gut das Verständnis der Künstler/Labelchefs zeigt. Aber er ist nicht perfekt. :)

Meiner Meinung nach wird keine Leistung veruntreut, ganz im Gegenteil. Denn ich bin ja derjenige, der die Leistung fürs Kopieren erbringt.

Bei Fernsehen und Radio ist es also in Ordnung, dass per Flatrate entschädigt wird, aber beim Internet soll das der Untergang der Kultur sein? *G*

"Bei Fernsehen und Radio ist es also in Ordnung, dass per Flatrate entschädigt wird, aber beim Internet soll das der Untergang der Kultur sein? *G*"

Für einen angehenden Politiker zeigst du eine besorgniserrregend niedrige Kompetenz was Medien angeht.

Frage doch mal bei der Bundeszentrale für politische Bildung nach, weswegen wir GEZ bezahlen. Das ist sicher keine Radio- oder Fernsehflatrate, sondern sie soll ein Grundmass an Information, Kultur und Unterhaltung bieten.

Eine Kulturflatrate ist sicherlich nicht der Untergang der Kultur. es ist lediglich unnötig verbrannte Wertschöpfung in einer Wirtschaftsgesellschaft, die gerade darauf angewiesen ist.

Vielmehr ist es so, dass die Grundversorgung durch den öffentlichen Rundfunk und Stadtbibliotheken genau die freiheit zum ZUGANG von Information sichert.

Du musst da wirklich noch viel lernen... :-/

Stefan

Über die GEZ fliessen Gelder an die GEMA, die wiederum verteilt an Urheber und sonstiges Leistungsschutzberechtigte. Und Stadtbiblotheken werden sicher nicht von der Rundfunkgebühr finanziert.

Du behauptest, das die Pauschalabgabe auf Internetzugänge das Ende der Wertschöpfung in der Medienindustrie wäre, ich das Gegenteil. Und nu?

Fordest du dann auch, dass jegliche Pauschalabgabe abgeschafft wird? Das wären über 34 Mio Euro weniger im Jahr... (davon gehen übrigens ~25% nicht an die Rechteinhaber, sondern an deren Rechtsnachfolger...).

"Über die GEZ fliessen Gelder an die GEMA, die wiederum verteilt an Urheber und sonstiges Leistungsschutzberechtigte. Und Stadtbiblotheken werden sicher nicht von der Rundfunkgebühr finanziert."

Und NOCH MAL Falsch! (Das dritte mal in folge übrigens, das ist jetzt dein Hattrick. :-)

Der größte Teil der eingenommenen Rundfunkgebühren dient der Produktion, Gestaltung und Verbreitung der Rundfunkprogramme der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten, des Zweiten Deutschen Fernsehens und des Deutschlandradios. Hierzu gehört z.B. auch der deutsche Beitrag zum Europäischen Fernsehkulturkanal ARTE sowie das Programm von 3sat, Phoenix und dem KI.KA. Einen weiteren Anteil an der Rundfunkgebühr hat der Gesetzgeber für die Finanzierung der Landesmedienanstalten, die die privaten Rundfunkveranstalter beaufsichtigen, bestimmt.

"Du behauptest, das die Pauschalabgabe auf Internetzugänge das Ende der Wertschöpfung in der Medienindustrie wäre, ich das Gegenteil. Und nu?"

Naja, erstmal gilt festzustellen, dass ich gute 15 Jahre in der Musikbranche arbeite und mit Wertschöpfung kultureller Güter meinen Lebensunterhalt verdiene, während du jetzt fortgesetzt demonstrierst, dass du von den Kausalitäten in der Medienwelt - sorry - erschreckend wenig Ahnung hast.

Aber mal ganz einfach formuliert:
Wenn ich mein Leben lang auf Flatrate-Saufen Parties gehe, entwickele ich dann wohl mehr Wertschätzung für ein Bier, oder weniger? Ich entwickele vielleicht eine Schrumpfleber, aber werde sicherlich nicht zum Liebhaber exotischer Biere.

Wenn jemand mit einem Übermass von Gütern konfrontiert wird, dann verliert er durch dieses Übermass automatisch die Wertschätzung dafür. Das merkt man meiner Meinung nach auch vielen Filesharern an, die praktizieren ja bereits die gebührenlose Kulturflatrate. Werden aus diesen Leuten Wertschätzer von Kultur? Werden aus ihnen richtige Musikfreunde und Kulturliebhaber? Also ich habe eher das Gegenteil kennengelernt, sowohl in meinem Bekanntenkreis als auch online in diversen Foren. Da begegnen mir diese Leute als zynische verhätschelte Kinder, die weder Kultur weitertragen noch irgendeine Wertschätzung dafür empfinden.

Wenn man diesen Leuten eine Kulturflatrate gibt, saugen sie trotzdem weiterhin Linkin Park, Transformers 2 und Schwanger Gefickt 19, und nicht wirklich Francois Truffaut, Porcupine Tree und "Geld Oder Geist".

--->
>>The internet is an amazing new medium where people from around the world >>and all different cultures meet and interact - to share pornography >>together." (Jay And Silent Bob)

"Fordest du dann auch, dass jegliche Pauschalabgabe abgeschafft wird? Das wären über 34 Mio Euro weniger im Jahr... (davon gehen übrigens ~25% nicht an die Rechteinhaber, sondern an deren Rechtsnachfolger...)."

Nein, das fordere ich nicht. Ich weiss noch nicht einmmal, auf welche Pauschalabgaben du dich hier beziehst.

Gruß,

Stefan

Du liest nicht genau genug. :) Ich habe nie behauptet, dass jeder Cent Rundfunkgebühren an die GEMA fliesst - würde ich auch nie.

Verstehe ich richtig, dass du es also für wichtig hältst, Kultur nicht allen zugängig zu machen, damit sie ihre Exklusivität nicht verliert? Wenn ja, dann gehe ich da aber ganz konträr zu dir. :)

Ich rede von den Pauschalabgaben auf Kopiergeräte, Leermedien, u.s.w. Sprich die Flatrates, die es schon seit Jahrzehnten gibt und über die bereits jetzt Privatkopien vergütet werden.

"Verstehe ich richtig, dass du es also für wichtig hältst, Kultur nicht allen zugängig zu machen, damit sie ihre Exklusivität nicht verliert? Wenn ja, dann gehe ich da aber ganz konträr zu dir. :)"

Ich spreche nicht davon, Kultu den leuten NICHT zugänglich zu machen. Ich spreche davon, Leuten nicht den Gesamt-Kulturschatz zum Nulltarif zugänglich zu machen, insbesondere nicht den Teil, bei dem professionelle Urheber sich wünschen, dass sie dafür entlohnt werden wollen, weil sie kreativität zum beruf gemacht haben.

"Ich rede von den Pauschalabgaben auf Kopiergeräte, Leermedien, u.s.w. Sprich die Flatrates, die es schon seit Jahrzehnten gibt und über die bereits jetzt Privatkopien vergütet werden."

Wieso sind Pauschalabgaben auf Kopiergeräte und Leermedien = Flatrates?
Verstehe ich nicht.

Und ja, damit werden die Verluste durch die Privatkopie abgegolten. So what?

Stefan

Pauschalabgaben auf Kopiergeräte und Leermedien sind genauso Flatrates wie es eine Pauschalabgabe auf Internetzugänge wäre: Gar nicht.
Weshalb ich den Begriff Kulturflatrate auch als grundlegend falsch ablehne. Leider hat er sich etabliert und weckt auf der einen Seite falsche Vorstellungen und auf der anderen falsche Ängste.

Genau wie bei Leermedien und Kopiergeräten würde eine Entschädigung für nicht-verhinderbares Kopien an die Urheber gezahlt werden. Sprich: Genau wie die gute alte Kopie einer CD via Brenner, die ich danach an alle meine Kumpels verteile, würde damit die Privatkopie im Internet legalisiert werden.

Aus meiner Sicht eine Win-Win-Situation für Urheber und Konsumenten. Die einen bekommen mehr Geld, die anderen keine Post mehr vom Anwalt. Ok, die Anwälte hätten verloren...

Du schreibst:
"Bei der Runde kam immer wieder eines auf: Musiker (aber auch Autoren und Regisseure) möchte die Kontrolle über das Ergebnis ihrer Kreativität behalten. Einen Wunsch, den ich persönlich sehr gut verstehen kann. Schließlich haben sie hart dafür gearbeitet, um ein Musikstück aufzunehmen, ein Buch zu schreiben oder einen Film zu drehen."

Dieses Anliegen kam bei einem Panel auf, an dem kein einziger Kreativer teilgenommen hat? Oder kamen solche Einwürfe aus dem Auditorium?
Traurig, dass die Diskussionsrunde (wieder einmal) ohne Kreative stattgefunden hat.

Hi Sebastian,

Ich würde Mark Chung durchaus als Kreativen bezeichnen, immerhin war er über 10 Jahre lang Bassist der Einstürzenden Neubauten. :) Dadurch, dass im Publikum viele Kreative saßen, wie auch von Johnny eingebunden wurden, war durchaus genug Potential vorhanden.

Ich muss gestehen, dass ich erst später den Namen Chung mit den Neubauten verbunden habe. Mea culpa. Einen aktiven Musiker hätte ich da trotzdem gerne als Teilnehmer gesehen. Aber wenn das Publikum dank Johnny genügend Input gegeben hat, ist es ja auch ok.

Kurzer Kommentar: Also wenn es eine Instanz in deutschland gibt, die die kreativen repräsenteirt, dann ist es doch sicherlich die GEMA: Und davon sass doch jemand im Panel. Natürlich hätte man noch einen akitven Künstler, einen Nicht-GEMAKünstler einen Leistungsschutzberechtigten, einen Majorlabelvertreter, einen aktiven filesharer und einen Mitarbeiter eines 1CH da hinstellen können, dann wäre aber keiner mehr zu Wort gekommen.

Gruß,

Stefan

Die GEMA als Vertreter der Kreativen? Ich habe die Erfahrung gemacht, dass viele Künstler sich von diesem aufgeblähten Verwaltungsapparat eher schlecht vertreten fühlen, aber keine andere Wahl haben.
Und keinen aktiven Künstler zu so einem Panel einzuladen, zeugt imho von eben der Arroganz, die die Misere der Branche verursacht hat. Warum müssen da mehrere Vertreter von Rechteverwertern sitzen, aber kein aktiver Künstler? Die sind im Normalfall doch Ursprung der Wertschöpfung. Dass nicht jede Interessengruppe bei einem Panel vertreten sein kann, ist klar. Künstler sind in der Diskussion jedoch unabdingbar.

Also wenn es eine Instanz gibt, die "die Kreativen" NICHT repräsentiert dann ist das die GEMA.

Das sage ich als "Kreativer". Nämlich als einer derer, der nicht zufällig dem erlauchten Kreise der paar wenigen angehört, an die 90% der Einnahmen, die durch die Arbeit restlichen 90% erarbeitet wurden, die nicht zu diesem Kreis gehören und entsprechend kaum bis nichts von diesen Einnahmen je zu Gesicht bekommen (speziell auch im Verhältnis zu dem, was die GEMA durch sie einnimmt).

Die GEMA repräsentiert derzeit wenige unter Aussnutzung vieler. Die Regeln der GEMA entsprechen nicht mehr den Realitäten und vor allem auch nicht mehr den Bedürfnissen und Wünschen des größten Teils Kulturschaffender, die flexiblere Verträge in ihrem Sinne statt Knebelverträge nach dem Buy-Out-Verfahren auf 6 Jahre mit automatischer Verlängerung um weitere sechs Jahre bei verpasster Kündigungsfrist. Was z.B. Künstlern, die einen solchen Vertrag unterschrieben haben, unmöglich macht, auch mal ein anderes Lizenzmodell wie z.B. CC für das ein oder andere Werk zu nutzen - das geht nicht, weil jeder Pups, den ich auf einer Bühne mache, automatisch GEMA-Material ist, und zwar ob ich als "der Urheber" das will oder nicht - wo ist da mein "Recht"? Wo meine Alternativen? Es geht nur Ganz oder gGarnicht und das ganze auch noch in zeitlichen Fristen, die mich auf Jahre in Abhängigkeit setzen. Vertreten?

Die GEMA verteuert meine Konzerte (und schmälert damit meine Gage, da der Veranstalter dafür weniger zur Verfügung hat) ohne dass ich einen Cent davon sehe, mit dem Argument, dieses Geld "für mich" einzusammeln? Usw. Usw.

Nein, gerade als Musiker sehe ich mich durch die GEMA nicht repräsentiert.

Das ganze derzeitige "Urheberrecht" begünstigt wenige auf Kosten vieler.

Dass die "etablierten", also diejenigen (wenigen), die am bisherigen System (noch) verdienen, gerne alles beim alten haben wollen, zur Not mit Legionen von Anwälten und unter Inkaufnahme der Krimialisierung potentiell jeder Privatperson auf Grund irgendwelcher Lizenzverletzungen, kann ich ja irgendwie verstehen, man möchte sich halt nicht irgendwie umstellen müssen usw. - aber am Ende steht ein "Das war schon immer so" als Argument. Dummerweise belegt die Geschichte halt, dass wenn etwas sicher ist, dann: dass es eben niemals "immer so bleibt". Egal, mit wieviel (legaler oder sonstiger Gewalt) man sich dagegen stemmt.

Die Frage ist IMO deshalb nicht "Beibehalten oder ändern" sondern "getrieben werden oder selbst gestalten" - und - gerade als "Kreativer" - würde ich doch mal sagen, dass "selbst gestalten" als Reaktion auf Fortschritt und Veränderung allemal besser ist als zu versuchen, immer weitere Panzerbarrikaden zu errichten gegen die böse Veränderung, die schon längst Flügel erfunden hat.

Hi sven,

du magst es glauben oder nicht, aber ich stimme dir hier zu einem gewissen teil zu. Die GEMA ist tendentiell unflexibel und ihre Verteilung ist definitiv verbesserúngswürdig.

"Das ganze derzeitige "Urheberrecht" begünstigt Wenige auf Kosten vieler."

Nein, nicht das ganze. Und was hat das Urheberrecht mit der GEMA zu tun? Und wo sind die "Kosten" anderer?

Stefan

Hallo Christian,

ich wollte mich auch noch für das angenehme Gespräch vor allem NACH dem eigentlichen Panel bedanken.

Leider bin ich nicht dazu gekommen, meine Lösungsvorschläge auf dem Panel zu artikulieren. Ich glaube einige dieser Vorschläge, hätten viele deiner Fragen in deinem Text beantwortet.

Sehr gefreut habe ich mich aber darüber, dass du die "Schwarzfahranalogie" in diesen Text hast mit einfliessen lassen. Schön, dass diese Gespräch scheinbar auch deine Haltung zum Thema erweitert hat.

Gruß,

Stefan

Moin Stefan,

was müsste ich für ein Betonkopf sein, wenn die Ansichten Betroffener keine Auswirkung auf meine Wahrnehmung der Realität hätten... :)

Ich verstehe nicht, wie die anderen Kreativen behaupten können, sich laufend etwas neues Tolles aus der künstlerischen Brust gesaugt oder aus dem Universum zugeflüstert bekommen zu haben. Ich für meinen Teil bin mir sehr bewusst, dass alles, was ich textlich auf die Beine stelle, kaum möglich wäre, würde ich nicht auf dem aufbauen, was bereits vorhanden ist. Menschen lernen durch Nachahmung, ob das den Apologeten der Informationskommerzialisierung nun gefällt oder nicht, und je mehr Wissen zum Nutzen Weniger vereinnahmt wird, desto schlechter für alle anderen. Und weil ich meine Sachen nicht ohne jene auf die Beine hätte stellen können, die vor mir da waren, steht es mir auch nicht zu, mehr als zehn, 20 Jahre Urheberrecht zu genießen oder zu bestimmen, wer was wann lesen darf. Die wirklichen Zecken, die sich mit minimalen Eigeneinsatz in meine Arbeit verbeißen, sind immer noch die Verleger, die mich mit unanständigen Verträgen als Schreibsklaven halten möchten. Und ich sehe nicht, dass dies bei den Kollegen aus dem Musikerbereich anders ist.

Ahoi kreativer!

Klar, im Endeffekt ist jeder von uns das Produkt seiner Umwelt. Aber wenn es wirklich nur das wäre, dann müsste ja jeder von uns ein künstlerisches Genie werden. :)
Ich denke, dass dein Vorwurf mit den "Zecken" zu weit geht. Sicherlich gibt es genauso schmarotzerhafte Vertreter bei Verlagen und Labels, aber die meisten machen den Beruf, weil er ihnen Spaß macht. Weil sie gerne mit Künstlern arbeiten und so auch zu einem Teil ihre eigene Kreativität ausleben. Stefan z.B. nehme ich voll und ganz ab, dass er aus Leidenschaft Labelchef geworden ist. Auch Lars Lewerenz von Audiolith, den ich nach meinem Kommentar zu ClickClickDecker (http://musik.klarmachen-zum-aendern.de/blog/wer_ist_eigentlich_clickclic...) kennengelernt habe und der auch auf der c/o pop war, würde ich so im Leben nicht bezeichnen. Denke es hängt hier sehr stark von der Größe an. Bei einem Label/Verlag mit 100en Künstlern ist definitiv mehr Distanz von den Entscheidern bis hin zu den Künstlern.

Und es gilt ja auch (da muss ich Georg von der GEMA zustimmen) die Vertragsfreiheit. Niemand wird gezwungen, das Produkt seiner künstlerischen Tätigkeit an jemand anderen zu verkaufen.

Beim Schwarzfahren nehme ich einen Platz weg. Ich trage mit meinem Schuhen Schmutz in die Bahn, die dann gereinigt werden muss. Die Bahn muss zusätzliche Energie aufwenden durch das zusätzliche Gewicht meines Körpers.

Kopieren hat im Gegensatz dazu keine unmittelbaren Auswirkungen.

Die Analogie trift es nicht, denn die Bahn wird eh' gereinigt unabhängig davon, weviel Leute in ihr schwarz fahren.

Auch trifft die Einschränkung mit den begrenzten sitzplätzen nur dann zu, wenn die Bahn ausgelastet ist, und dann anderen LEuten sitzplätze weggenommen werden. darum geht es aber hier nicht. Der springende Punkt ist, dass leute die Schwarzfahren, die Rentabilität einer Bahnstrecke einschränken können - bis zum Zusammenbruch.

Jedes System mus zwar immer ein gewisses Mass von "Stress" aushalten können, aber wenn dieses eine gewisse Schwelle übrschreitet, dann kann die Bahn nicht mehr operieren. Und dann wird Bahnpersonal entlassen, und vor allem fällt für die Leute, die die Bahn vorher legal genutzt haben eine wichtige Transportoption weg. Das ist sowohl ein erheblicher wirtschaflticher als aus infrastruktureller Schaden der da entsteht.

Und solange wir noch keine Grundnahrungsmittel oder gar ein Dach über dem Kopf aus dem internet laden können, sollte uns in einer WIRTSCHAFTSGESELLSCHAFT die wir nunmal sind diese Entwicklung nicht egal sein.
-> Arbeitsplätze, kulturelle und wirtschafltiche Wertschöpfung und so....

Gruß,

Stefan

Was ein wenig vergessen wird: Es gibt genug Menschen, die nicht genug Geld haben. Und beim Filesharing geht es ja eigentlich nur um jugendliche, da wird dies oft genug der Fall sein. Beim Schwarzfahren ist das genauso:

1.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld und läuft zum Freund.
2.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld aber fährt eine Station weit schwarz.

In beiden Fällen ist der Bahn gleich viel Geld entgangen, die Strecke gleich unrentabel.

Bei den Argumenten der Musikindustrie erscheint es mir oft so, als würde dieser Unterschied gar nicht mehr gemacht. Da ist man schon kriminell, wenn man gar keine Musik mehr hört (läuft)...

Grüße

"Und beim Filesharing geht es ja eigentlich nur um jugendliche, da wird dies oft genug der Fall sein. "

Woher nimmst du diese Information? Das ist für mich komplett neu.

"1.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld und läuft zum Freund.
2.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld aber fährt eine Station weit schwarz.

In beiden Fällen ist der Bahn gleich viel Geld entgangen, die Strecke gleich unrentabel."

Soll heissen: Wenn ich kein Geld habe, dann darf ich schwarzfahren? Interessante Moral, aber ich glaube ein großer Teil der Gesellschaft stimmt da nicht mit dir überein.

Wie steht es dann mit Ladendiebstahl? Darf ich das auch, wenn ich kein Geld habe?

"Bei den Argumenten der Musikindustrie erscheint es mir oft so, als würde dieser Unterschied gar nicht mehr gemacht. Da ist man schon kriminell, wenn man gar keine Musik mehr hört (läuft)..."

Belege?

Gruß,

Stefan

Moin Stefan,

da hast du mich komplett missverstanden, ich habe in keiner Weise irgendwem das Recht eingeräumt, irgendwas zu dürfen oder nicht.
Ich habe mich darauf bezogen, dass erwähnt wurde, durch Schwarzfahren würde eine Bahnstrecke so unrentabel, dass sie sich nicht mehr lohnen würde.
Ich wollte anmerken, dass es für die Bahn keinen Unterschied gibt zwischen "es fahren zu viele schwarz" und "es nutzt keiner das Angebot".
Man kann also nicht sagen "Schwarzfahrer schaden der Bahn" sondern muss sagen "Nichtfahrer oder Nichtbezahler schaden der Bahn".
Die Sache ist also einseitig beleuchtet - die Filmindustrie bekommt von mir in vielen Fällen für einen Film 0 Euro - ob ich ihn raubkopiere, mir die DVD von nem Kumpel ausleihe oder ihn einfach nie sehe weil ich den Schauspieler nicht mag, oder warte, bis er im Fernsehen kommt. (Jaja, für die Fernsehausstrahlung bekommt die Filmfirma zwar Geld, aber eben auch gleich viel, ob ich ihn gucke oder nicht. Das ist ja zum Glück noch nicht nachvollziehbar.)

"Bei den Argumenten der Musikindustrie erscheint es mir oft so, als würde dieser Unterschied gar nicht mehr gemacht. Da ist man schon kriminell, wenn man gar keine Musik mehr hört (läuft)..."

Belege? --- ich brauche keine Belege oder Argumente, wenn ich sage, dass mir "etwas so scheint". Das ist subjektiv mit Ankündigung. Es scheint mir halt. Vielleicht findet ja jemand Zitate oder Belege dafür oder dagegen, aber ich, ich finde schon, dass dieses immer wieder gepredigte "wir könnten immer mehr CDs/DVDs verkaufen, wenn es keine Brenner gäbe" sehr kurzgedacht ist. Ich habs versucht, aber noch mehr Filme, CDs, DVDs, Konsolenspiele kann ich gar nicht gucken/hören/spielen, wie ich Original kaufe und besitze. Ich hab auch noch was anderes zu tun im Leben. Und ich denke das geht vielen so. Denke mal, vielen gehts so: "Ja okay, schieb mir die mp3s aufn Stick, eventuell hör ich sie mal, eventuell lösch ich sie sofort wieder. Werd ich irgendwann mal entscheiden. wenn überhaupt."

Grüße

Beim Ladendiebstahl fehlt eine Ware, die danach nicht mehr verkauft werden kann. Was genau fehlt der Bahn beim Schwarzfahren?

"Beim Ladendiebstahl fehlt eine Ware, die danach nicht mehr verkauft werden kann. Was genau fehlt der Bahn beim Schwarzfahren?"

Das wollte ich in diesem Falle nicht vergleichen, sondern lediglich erfahren ob jemand der schwarzfährt, weil er kein Geld hat, auch Ladendiebstahl begehen darf, wenn er kein Geld hat. Icfh wollte nur wissen, welche Massstäbe Autofahrer da ansetzt, und warum Schwarzfahren ohne Geld erlaubt, und Ladendiebstahl ohne geld vielleicht nicht erlaubt ist.

Was meinst du denn, christian, darf jemand, der kein Geld hat, straflos schwarzfahren?

Gruß,

Stefan

"Und beim Filesharing geht es ja eigentlich nur um jugendliche, da wird dies oft genug der Fall sein. "

Woher nimmst du diese Information? Das ist für mich komplett neu.

"1.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld und läuft zum Freund.
2.) Der Obdachlose/Jugendliche hat kein Geld aber fährt eine Station weit schwarz.

In beiden Fällen ist der Bahn gleich viel Geld entgangen, die Strecke gleich unrentabel."

Soll heissen: Wenn ich kein Geld habe, dann darf ich schwarzfahren? Interessante Moral, aber ich glaube ein großer Teil der Gesellschaft stimmt da nicht mit dir überein.

Wie steht es dann mit ladendiebstahl? Darf ich das auch, wenn ich kein Geld habe?

"Bei den Argumenten der Musikindustrie erscheint es mir oft so, als würde dieser Unterschied gar nicht mehr gemacht. Da ist man schon kriminell, wenn man gar keine Musik mehr hört (läuft)..."

Belege?

Gruß,

Stefan

Und wer verteidigt dann die Bahn wenn man eines Tages Menschen ohne nennenswerte Kosten (Mausklick + Strom für eine Minute bei der digitalen Kopie) von A nach B kopieren/teleportieren könnte?
Wer hilft der Post und der Telekom weil man plötzlich vermehrt durch Emails kommuniziert?

Beispiele können helfen sich etwas Abstraktes vorzustellen, aber die Realität abbilden wird man damit nicht.

Die Einführung des digitalen Formats ist ein technologischer Fortschritt, der den Kopienproduzenten anfangs enorme Kosteneinsparungen gestattete, ihn nun aber erbarmungslos überholt. So sieht es doch leider aus, oder?

Guter Artikel, gefällt mir!

Gerade das iTunes Beispiel zeigt, wie es funktionieren kann. Sicherlich wurde das durch den aktuellen Apple-Boom gefördert, aber es wurden auch Chancen gesehen und genutzt.

Es ist seit 20 Jahren Götterdämmerung angesagt und meine Musikerkollegen kapieren es nicht. Oder nur ganz wenige. Geh spielen Mann, im Club, auf dem Fest, auf der Straße, sonstwo. vergesst endlich Eure teuren Träume vom Label, vom Vertrag, vom schönen Leben , das dir einer baut, der einen Anzug trägt. Geh spielen und gib den Leuten dass, was sich nicht kopieren lässt. Momente lassen sich aufzeichnen aber nicht kopieren. Ihr wert ist das Einmalige.

Super Argument, das ist so ähnlich wie "Der Lohn der Krankenschwester ist das Lächeln des Patienten" (was sind da schon 100 unbezahlte Überstunden im Monat) oder was? So ein biedermeieresker Schwachsinn!

Um mal einen bekannten Künstler (Maler) zu zitieren:
"Ich möchte FÜR die Kunst leben, nicht VON der Kunst!"
Liegt vermutlich daran, dass man "der Eine aus Tausend" sein muss, um wirklich von der Kunst leben zu können!

Wer geht denn schon da raus und sagt: Ich will mit der Musik mein Leben verdingen!
Mal Berufsmusiker aussen vor. Diese sind eh Hauptsächlich in der Klassik oder Volksmusik; da sind die illegalen Downloads glaub zu vernachlässigen. In der "U-Musik" ist man erst Berufsmusiker, wenn man es eh schon geschafft hat und sich über die paar Euro, die einem Flöten gehen, eigentlich nicht mehr aufregen muss; glaubste eine Madonna, die 20Mio für ne Konzerttour erhält, juckt es jetzt ernsthaft Geldtechnisch, wenn 1000 (von mir aus häng noch ne 0 dran) CDs weniger gekauft werden?
Aber der "normale" Musiker, der in ner Band spielt und im Jahr vielleicht 10 Auftritte macht... der kann doch nicht davon ausgehen, dass das alles ist, was er machen muss, um Geld zu verdienen!? Der Großteil macht das doch aus Spass an der Musik (der Sänger von Biohazard macht auch Musik, obwohl er mit seinen Pornos mehr Geld verdient :P); wenn was am Monatsende über bleibt ist das schön, aber das war es auch.

Als ich das auf der c/o pop vorschlag kam von einem Musiker die Aussage, dass ich ja gar nicht wüsste, wie anstrengend Tourneen wären... Gut, da hat er vollkommen Recht, ich weiss es nicht. Aber es hat ja auch niemand behauptet dass es einfach wäre, Musiker zu sein. :)

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