Piraten vs. Indie-Stars

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Ein Streitgespräch über das Urheberrecht zwischen Christian Hufgard (Piratenpartei Deutschland) und Indie-Stars Chef Tom Bohn.

Logo PiratenparteiChristian Hufgard ist Pressesprecher der Piratenpartei Hessen, 1. Vorsitzender des Musikpiraten e.V. und schreibt unter dem Nick „Musikpirat“ Artikel auf musik.klarmachen-zum-aendern.de, einer Plattform mit Informationen über freie Kunst, insbesondere freier Musik.

Logo Indie-StarsTom Bohn ist ‘gelernter’ Independent-Filmer. Nach einem Ausflug in den Journalismus (‘Tagesschau, Tagesthemen’) und in die Werbung arbeitet er seit fünfzehn Jahren als freier Autor und Regisseur diverser Fernseh- (u.a. ‘Tatort’) und Kinofilme (‘Straight Shooter’). Vor zwei Jahren stellte er die Indie-Stars ins Netz, eine Website für Indie-Filmer und ihre Werke.

Der folgende Gedankenaustausch fand in den ersten Juni-Tagen dieses Jahres per E-Mail statt. Die wesentlichsten Punkte wurden von den beiden Teilnehmern einvernehmlich in Gesprächsform umgesetzt.

Christian: Ist es Aufgabe der Politik, ein Geschäftsmodell wie das Urheberrecht zu schützen, das von der Gesellschaft nicht mehr akzeptiert wird? Und kann sie es sich leisten, den Preis dafür zu zahlen?

Tom: Die Gesellschaft? Du meinst einen gewissen Prozentsatz der Internet-User, hm?
Ein großer Teil Gesellschaft akzeptiert (noch) sehr wohl das Urheberrecht, die GEZ und kostenpflichtige Download-Portale.

Christian: Also wenn man den Umfragen Glauben schenken darf, ist der Prozentsatz der Nicht-Internetnutzer stark fallend. Und derjenigen, die nicht illegal downloaden noch geringer.

Tom: Mal im Generellen: Ich als Kreativer bin saufroh, dass es die VG-Wort und die VG Bild-Kunst gibt, die aufgrund des Urheberrechts und mit meinem Auftrag den Verbleib meiner Arbeit überwachen und kassieren, wenn Tantiemen fällig werden.

Christian: Halte ich für sehr vernünftig. Ist bei den VGs die Zuordnung von Einnahmen zu Verteilung klarer geregelt, als dies bei der GEMA der Fall ist?

Tom: Auf jeden Fall! Dort wird punktgenau jede Ausstrahlung erfasst und abgerechnet.

Christian: Wie lange möchtest du das exklusive Verwertungsrecht für deine Arbeit behalten? Ab wann sollten deine Werke als gemeinfrei in das Kulturgut der Allgemeinheit übergehen?

Tom: Nach meinem Tod.

Meine Enkel sollen selber arbeiten

Christian: Sollen nicht auch deine Enkel noch von dem leben können, das du erzeugt hast?

Tom: Meine Enkel sollen gefälligst für sich selbst sorgen :-)

Christian: Sehr fein. :)
Auf indie-stars schreibst du “[es] geht […] in erster Linie um die Sache.” Früher haben wir in der Schule Collagen aus Zeitungsschnipseln erzeugt, heute gibt es Künstler wie Kutiman, die das gleiche mit Videos machen. Hältst du es für illegal, wenn er das auch mit Deinen Filmen machen würde?

Tom: Wenn Kutiman mich vorher um Erlaubnis fragt, kriegt er mein o.k.
Wenn nicht, eine Anzeige.
Deswegen finde ich es auch richtig, dass die Kameraden von Pirate Bay verknackt worden sind.

Christian: Was macht Pirate Bay so viel anderes als Google? Du kannst übrigens so ziemlich alles, was auf Pirate Bay läuft auch dort finden. Und wären jetzt nicht einige Gesetze vollkommen neu ausgelegt, hätten die Macher nach schwedischem Recht legal gehandelt. Denn sie bieten selber keinerlei Material an.

Tom: Es ist und bleibt Klauerei. Und zwar von etwas sehr Wertvollem. Der schöpferische Prozess in einem Menschen ist etwas Einmaliges. Und es hat sehr viel mit Seele, Lebenserfahrung, Liebe und Angst zu tun, wenn man sich und sein Innerstes für einen kreativen Prozess öffnet. Das kann nicht jeder – weil es eben auch Mut erfordert, die Hosen herunter zu lassen und etwas aus dem eigenen Leben preiszugeben. Man wird dafür oft getreten, weil man nicht immer auf Mainstrem ist und man wird von Finanziers gebeutelt, die nur ihre Kohle im Sinn haben … von der “feinfühligen” Art mancher “Kulturkritiker” will ich hier gar nicht schreiben.

Christian: Lebenserfahrung ist etwas, dass du nicht als Individuum erworben hast – sie ist ein Produkt von dir und deinem Umfeld.

Tom: No way! Ich kann mich jederzeit sehr bewusst entscheiden, ob ich Erfahrungen an mich ran lasse oder nicht, ob ich sie verarbeite oder ob ich sie verdränge. Ein bewusstes Leben zu führen und dieses als Teil meiner Arbeit zu sehen ist meine Entscheidung als individueller Künstler.

Christian: Dennoch bist du nicht losgelöst von der Gesellschaft. Zum Beispiel diskutierst du gerade mit einem Piraten über Piraterie. Natürlich hast du dies bewusst gemacht. Aber auch nur, weil es uns gibt. :)

Tom: Im Ernst:
Oft geht man als Filmemacher in Vorleistung, lebt ein Vierteljahr ohne Einkünfte und Auftrag, weil man etwas unbedingt realisieren will, kämpft sich durch… bis an der Rand der körperlichen und geistigen Erschöpfung, erstreitet sich in allen Verträgen das Recht auf “Final Cut” und Rücksprache bei den diversen Veröffentlichungsarten – und dann liest man, dass irgendwelche Tauschbörsen den Film von der Leinwand abgenommen haben und ihren Usern im Internet frei zugänglich machen. Das ist mies. Vor allem, wenn man, um weitere Projekte anzuschieben, keine Gage bekommen hat, sondern sich hat finanziell am Einspiel hat beteiligen lassen.

Sind Kinofilme wie Brötchen?

Christian: Ich persönlich gehe relativ selten ins Kino – vielleicht 1-2 mal im Jahr. Wenn, dann bevorzuge ich Action-Filme. Ich könnte sie mir natürlich vorher runterladen – aber damit würde ich mir massiv Spaß rauben. Andere laden sich so ziemlich alles runter, was zu bekommen ist – und entscheiden danach, für was es sich lohnt, Geld auszugeben. Entsprechende Studien bestätigen, dass vor allem Downloader mehr für DVDs und Kinobesucher ausgeben, als Nicht-Enthusiasten.

Tom: Trotzdem: Illegale Filmdownloads sind mich nichts anderes als Diebstahl ordinärster Art … so wie, als wenn man einem Bäcker die Brötchen aus der Auslage klaut. Und da hilft auch kein Verweis auf die Jugendkultur oder irgendwelche “Kulturromantik” im Internet. Ich fühle mich durch die illegalen Downloads und diejenigen,die sie gedankenlos betreiben in meiner Existenz als unabhängiger Filmemacher bedroht. Und ich sage es auch ganz ehrlich, ich habe langsam keine Lust mehr Filme für ein Publikum auf die Beine zu stellen, welches sie zwar konsumiert, aber nicht bereit mir dafür zumindest bei der Miete unter die Arme zu greifen.

Christian: Der Vergleich mit dem Bäcker hinkt ein wenig – denn die Daten gehen ja nicht verloren. Eine Schwierigkeit ist es aber durchaus, dass die Kunden die Ware erst “testen” können, bevor sie gekauft wird – und dabei das gesamte Produkt schon bekommen.

Tom: Dafür gibt es gratis Trailer, Teaser, Vorschauen, Filmkritiken.

Christian:Gekaufte Filmkritiken und Trailer, die entweder so lang sind, dass man alle guten Szenen des Films schon kennt oder so kurz dass man sich fragt, ob der Film überhaupt was zu bieten hat.
Allerdings: Arbeitslosigkeit bei den Filmprofis wäre in der Tat eine mögliche Folge einer vollständigen Abschaffung des Copyrights. Wobei dann wahrscheinlich die Indie-Szene stärkeren Zuwachs finden würde.

Tom: Falsch. Die Indie-Szene ist die erste Szene, die verschwinden wird, wenn die Kommerz-Szene in die Knie geht, weil die meisten Indie-Filmer ihren Lebensunterhalt in professionellen Filmteams verdienen.

Christian: Ich hoffe da einfach mal, dass Indie-Filmer auch auf andere Art ihren Lebensunterhalt verdienen können. Und wenn sie sich tagsüber für Kommerztrash verkaufen und dann abends Indie-Filme drehen. Wer Filme machen will, findet einen Weg.
Ich persönlich mache mich aber auch sehr dafür stark, die Wünsche der Urheber zu respektieren – möchte aber auf der anderen Seite, dass der Staat – und damit die Gemeinschaft – nur die aktiv fördert, die auch etwas zurückgeben. Sprich, je freier ein Urheber seine Arbeit macht, um so mehr Geld soll er vom Staat bekommen. Was mit staatlichen Mitteln produziert wurde, muss gemeinfrei sein – natürlich mit Nennung des Urhebers.

Tom: Der Staat? Um Gottes Willen. Hilfe, Hilfe.
Wer dreht dann staatskritische Filme oder berichtet staatskritisch?
Russland lässt grüßen – Ich denke Ihr seid Piraten :-)

Christian: Also die BBC ist durchaus keine Marionette des Staats. Deutschland dagegen bedarf einer dringenden Reformation des ÖR. Dadurch, dass er zum Altenteil für verdiente Poltiker geworden ist, hat er keinen Anspruch mehr darauf, als unabhängig zu gelten.

Tom: Ich komme jetzt mal zur Piratenpartei.
Viele Eurer Ansätze sind gut und wichtig … das spüre ich und deswegen betrachte ich Euch und Euer Vorhaben mit viel Sympathie. Den Umgang mit Urheberrecht und illegalen Downloads aber finde ich zu lax. Es ist wenig hilfreich Beispiele aus Brasilien anzuführen (das war Euer Vorsitzender), die mit der Realität des professionellen Filmgeschäfts nichts zu tun haben. Es bringt auch nichts um den heißen Brei herumzureden und sich in diversen Foren diverse Meinungen um die Ohren zu schlagen. Man muss klar sagen: “Wir schützen das Urheberrecht und sind gegen illegale Downloads”.

Überwachung jeglicher Kommunikation ist keine Lösung

Christian: Oder man legalisiert die Downloads. Die Alternativen sind leider nicht sehr rosig. Es wäre eine massive Überwachungsmaschienerie notwendig, um das Verbreiten von urheberrechtlich geschütztem Material zu verhindern. Die Rechteinhaber haben schon mehrfach versucht, auf die Daten der Vorratsdatenspeicherung Zugriff zu bekommen. Und die ist doch schließlich nur eingeführt worden, um uns vor dem internationalen Terrorismus zu schützen… Zum Glück war das Bundesverfassungsgericht hier recht eindeutig in seiner Rechtssprechung: Das Interesse von Rechteinhaber überwiegt nicht das Recht auf geschützte Kommunikation.

Tom: Beim letzten Punkt gebe ich Dir Recht.

Christian: Uff- wir sind uns in einem Punkt einig. :)
Wäre es abgesehen davon nicht sinnvoller, den Urheber zu schützen? Wie sieht deine Position gegenüber Rechteverwertern aus?

Tom: Meine Position? Ich bin dort Kunde und werde ordentlich und sehr zuvorkommend behandelt. Ich liebe meine Rechteverwerter.

Christian: Da bin ich jetzt positiv überrascht. Über die GEMA hörte ich noch niemanden so positiv reden. :)
Ich weiss, dass in der Musikbranche sogenannte Buy-Out-Verträge üblich sind, die die Bands oft für Jahre knebeln. Die GEMA erlaubt Urhebern nicht, ihr eigenes Material freizugeben. Ist das im Interesse der Urheber?

Tom: Mit der GEMA habe ich nichts zu tun, sondern der Komponist. Die Verwertungsgesellschaften VG-Wort (Buch) und VG-Bild-Kunst (Regie) rechnen mit mir das ab, was das Fernsehen mit mir als Urheber nicht abrechnen kann: die Privatkopie meines Werkes. Wenn Du dir also von einem meiner Tatorte eine Kopie auf einem DVD-Recorder ziehst, hast Du für diese Kopie bereits durch den Kauf des DVD-Recorders und der DVD bezahlt. Das sind verschwindend kleine Beträge, die sich aber summieren . Wie gesagt, für Dich sind das Cent-Beträge aber wenn viel von mir im Äther unterwegs ist, kann sich das für mich summieren

Christian: Jo. Alles verständlich.
Im Endeffekt bleibt aber ein Problem übrig: Man kann das Kopieren nicht verhindern – ohne zumindest eine gesamte Generation zu kriminalisieren.

Tom: Falsch. Man kann sehr wohl verhindern, das Tauschbörsen entstehen, indem man die bestehenden Gesetze überwacht und alle die zu hohem Schadensersatz verknackt, die sich nicht daran halten.
Ein Millionengeschäft, auf das sich die Big Player des Filmgeschäfts gerade freudig vorbereiten.

Christian: Dann bin ich gespannt, wie sie exakt nachweisen, dass ein Schaden entstanden ist, der höher als der ist, wenn ich allen meinen Freunden eine Kopie des neulich im TV aufgenommenen Filmes zukommen lasse.

Tom: Dass durch die Bemühungen der Lobbys ihre finanziellen Interessen durchzusetzen die Freiheit im Internet in Gefahr ist, ist schlecht, aber wohl in erster Linie denen an den Hut zu heften, die durch ihr unüberlegtes Verhalten diese Gesetze erst notwendig machen.
Gäbe es keine illegalen Tauschbörsen, gäbe es nicht diesen saublöden Hassel.

Christian: Es gibt keine illegalen Tauschbörsen, nur ohne Einwilligung der Rechteinhaber getausches Material. Und es ist Schade, dass die Rechteinhaber uns dazu zwingen, mit ihnen auf Konfrontationskurs zu gehen indem sie das Internet als Feind und nicht als Chance begreifen.
Siehe z.B. Indie-Stars. Eine entsprechende Plattform hättest du ohne das Internet nie aufbauen können. Und selbst dort zwingst du mich, die Daten illegal zu kopieren, wenn ich sie in der von mir gewünschten Art sehen will: auf dem Fernseher.

Tom: Ich gestehe jedem zu, dass er mit Regelungen nicht einverstanden ist. Aber dann sollte er sie politisch versuchen zu verändern und nicht gegen bestehende Gesetze verstoßen.
Die Szene hat sich selbst kriminalisiert und völlig unterschätzt, wie sehr sie sich dadurch ins eigene Fleisch schneidet. Die Abmahn-Anwälte werden demnächst wohl sehr gute Geschäfte machen.

Christian: Das machen sie jetzt bereits… Und die Piratenpartei ist eben der Versuch, politisch die Gesetze wieder an die Realität anzupassen.
Zwei Ansätzen zur Lösung des Problems:
1. Das Bewusstsein für freie Inhalte schärfen …

Tom: Sehr gut und richtig.

Christian: 2. Die Urheber über eine Abgabe auf Internetzugänge entschädigen.

Tom: Das findest du gut? Hoi … hätte ich nicht gedacht.
Ich finde das viel zu generell.

Internetabgabe der Ausweg?

Christian: Viele Piraten diskutieren darüber – deutlich differenzierter als die Grünen. :) Denn wir sehen in dieser Abgabe sowohl Chancen als auch Risiken.
Vorteile:

* Der Up-/Download von urheberrechtlich geschütztem Material wäre nicht mehr strafbar
* Urheber werden für diese Privatkopien entschädigt
* Der kommerzielle Handel ohne Einwilligung des Urhebers ist nach wie vor strafbar.
* Eine totale Überwachung des Internets wäre nicht mehr nötig

Nachteile:

* Es würden auch Abgaben gezahlt von denen, die keine Up/Downloads betreiben
* Die Verteilungsproblematik müsste z.B. von der GEMA übernommen werden

Viele Piraten lehnen diese Abgabe aber auch ab. Sie fordern die Abschaffung jeglicher Pauschalabgaben und dass die Urheber sich der “neuen Welt” anpassen sollen. Mir persönlich geht diese Forderung zu weit.

Tom: Mir auch, weiss Gott :-)
Ich werde vermutlich nie Mitglied eurer Partei werden, Christian – auch wenn dies ein wirklich interessantes Gespräch war.
Allerdings: mir sind dann doch ab- und zu mal Zweifel an meiner doch zur Zeit recht bevorzugter Stellung als Urheber gekommen.
Aber nicht viele :-)

Christian: Ich habe zu danken – und würde mich freuen, wenn du doch über einen Eintritt nachdenken würdest. Gerade wir PIRATEN brauchen erfolgreiche Künstler in der Partei, um ausgewogene Kompromisse zwischen ihnen und den Nutzern finden zu können. Der Krieg zwischen Nutzern und Kreativen muss ein Ende finden – und zwar eines, mit dem alle leben können, dafür brauchen wir definitiv auch Hilfe von Künstlern wie dir.

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Kommentare (8)

[...] mit den großen deutschen Filmstudios gemacht; und sich für Independent-Filme entschieden. Er scheut sich nicht, mit der „Piratenpartei“ zu reden. Deshalb ist er ein guter Sprecher für die berechtigten Interessen der Urheber, wie schon [...]

[...] Piraten vs. Indie-Stars | musik.klarmachen-zum-aendern.de Schöne Aktion der Musikpiraten: Es sollen Liederbücher für Kindergärten gedruckt und verteilt werden. Kostenlos für diese, deswegen sucht man Sponsoren und freiwillige Helfer. Wer sonst nichts tut, kann sich ja mal hier mit einbringen. (tags: wrb Musikpiraten creativecommons) [...]

Danke! Sehr interessantes Gespräch.

Wenn dieses Gespräch dereinst nicht mehr mit einem "versus" übertitelt ist, dann hat's die Piratenpartei geschafft! :-)

Derartige Dialoge sind m. E. der Schlüssel zu einem realitätsbezogenen Konzept für den Umgang mit Urheber- und Verwertungsrechten. Weiter so, mehr davon!

Was sich hier auch mal wieder zeigt: es gibt Urheber mit "bevorzugter Stellung", wie Tom Bohn so schön sagte - und solche ohne. Nämlich all die "kleinen" KünstlerInnen, denen eine Mitgliedschaft z. B. in der GEMA mehr schadet als nützt und nicht einen Cent an Tantiemen bringt. (Die anderen Verwertungsgesellschaften agieren da übrigens wirklich deutlich transparenter, da hat er recht.)

Der erste Schritt sollte also sein, sich über die Verwertungsrechte und deren Umsetzung Gedanken zu machen - über einen fairen und für Künstler wie Konsumenten nachvollziehbaren Verteilungsschlüssel. Und über verschlankte, effektive, durchschaubare Verwertungsgesellschaften (ja, die braucht's, denn die Künstler sollten Kunst machen können und nicht Verwaltung ;-)).

Die dringend anstehende Reform der GEMA sollte sich in diese Richtung bewegen. Hier von allen Seiten aus Druck auf die Politik sowie die GEMA selbst auszuüben, ist bitter nötig...

So eine Debatte hätte ich mir gestern auf Phoenix gewuenscht.. Sehr lesenswert!
Habs direkt mal verlinkt: http://carnager.wordpress.com/2009/06/23/piraten-vs-indiestars/

[...] vs. Indiestars Aüßerst interessanter Link, in dem das Gespräch zwischen Christian Hufgard (Piraten) und Tom Bohn (Indie Filmer und Leider [...]

Ich muss immer wieder an Cory Doctorow denken, der seine SciFi-Bücher komplett hochlädt und trotzdem von seinen Einnahmen begeistert ist. xD

Hier ist übrigens ein interessanter Artikel auf gulli:
http://www.gulli.com/news/youtube-10-mio-euro-f-r-2009-06-22/

Ich werde auch weiter mein Zeug als Creative Commons hochladen. Bin zwar Schüler und ich hänge nicht an Verkäufen, aber ich denke, dass ein großes Potential durch Werbefinanzierung oder Kultur-Flatrate gegeben ist, das in jedem Fall in der Zukunft eindringlicher thematisiert werden sollte. Laut http://www.gulli.com/news/internet-studie-beliebtheit-2009-06-22/ nutzen 8% der Befragten in USA, UK, F und D Film-Raubkopien - da sollte man wirklich überlegen, ob man die alle kriminalisieren will. Tendenz ist natürlich, wie auch im Artikel beschrieben, ansteigend.
In der Schule haben wir bspws. Filme geschaut, um Szenen zu analysieren - was manchmal ohne BitTorrent nicht möglich gewesen wäre, weil Realkopien vergriffen oder für eine Szene zu teuer waren. Natürlich musste die ganze Klasse lachen, als auf dem Bildschirm die Meldung aufflackerte, dass die Distribution nicht für die öffentliche Betrachtung gedacht sei. Ich musste zusätzlich den Kopf schütteln.
Der monetäre Schaden, der dabei entstanden wurde, dürfte extrem verkraftbar gewesen sein, denn die Filme haben 'ne 1A Werbung gekriegt - und die Dokus schaut sich eh keiner an.

Ich glaube außerdem, es wird unterschätzt, wie viele ehrliche Leute es auch gibt, die sich tatsächlich etwas runterladen und es sich auch kaufen, wenn sie mit dem Produkt zufrieden sind. Da ich in Kontakt mit einer Künstlercommunity stehe, liegt es vielleicht eben daran, dass ich mich eher verpflichtet fühle, den "starving artists" etwas zurückzugeben - auch wenn am Verkauf meistens ganz andere Leute ganz viel Geld machen.

Danke für das Interview! :)

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